Этично или нет?

[Malishka]

Прочитала, что в Австралии доктора в ICU-Intensive Care Unit делают свои решения о том, или принимать больного туда или нет; желение больного в щет не беретса. Тоесть, давать максимум лечение или нет (типа интубация) зависит от evaluation врача, а не просто желание больного. В Америке очень большую роль играет сам больной и семьи. Часто в [ICU] можно увидеть тех, кто безнадежны и самое благоразумное, это консервативные методаы, которые помогут умереть нормально, а не продлить нещастья. К сожалению, этика и адвокаты (привет нашим форумским) не разрешают делать то, что делаетса в Австралии, к преимеру.

Ваше мнение. У кого должна быть власть делать такие решения? Щитаете ли вы убийством, когда человек подключен к аппарату а потом его отключают? Что вы думаете про доктора Кеворкияна? Сволочь или святой?

(Мне просто надоели темы про любовь, вот и решила взбодрить вас всех, форумчане)

[бубенчиков]

давайка эту тему в серъезные, она того заслуживает
не против?
А чего там заслуженного. Тут нет противоречия, там в Австралии медицина бесплатная. Там где бесплатная, и не рулят лоиры, то там никто ничего и не спрашивает, а принимают решения согласно здравому смыслу. А тут при наличии оравы лоиров решение вообще никому не нужно главное обсуждение, с целью показать ценность лоиров в обществе и чтобы пудрить мозги людям. Делается для того, чтобы все думали, что медицина в Америце этична, на самом деле медицина это бизнес, а бизнес не может быть этичным. Потому и все такие темы - это сотрясание воздуха.

[Malishka]

Бубенчков, не разводите демагогию. Тема НЕ о том, что медицина это бизнесс или не бизнесс. Вопрос об этике. По теме пожалуйста. И отвечайте на вопросы

[Malishka]

Несколько заявления. Простите что на английском:

"Physicians are not ethically obligated to deliver care, that in theiranest professional judgement, will not have a reasonable chance of benefiting their patients. Petients should not be given treatments simply because they demand them. Denial of treatment should be justified by reliance on openly stated ethical principles and acceptable standards of care, not on the concept of 'futility', which cannot be meaningfully defined." AMA (American Medical Association)


"Physicians are not obligated to provide care they consider physiologically futile even if a patient or family insists. If treatment cannot achieve its intended purpose, then to withhold it does not cause harm. Nor is failure to provide it a failure of standard of care." Luce, 2001

[Malishka]

совсем недавно разговаривала со своим доктором, не в кабинете, дома у нее, чаек пили и болтали ...
и чет мне давно задуманный вопрос захотелось задать... ну и задала:
-а вот может ли доктор отказать пациенту в приеме?
ответ слегка удивил...
-да, если я знаю, что пациент в данный момент судится по какой-либо причине с др. доктором, мы его можем не принять... скорая обязана принять, но я, как частный доктор, могу отказать...


Это правда. Доктор так же имеет право "уволить" пациента!

[Donat]

... Часто в [ICU] можно увидеть тех, кто безнадежны и самое благоразумное, это консервативные методаы, которые помогут умереть нормально, а не продлить нещастья.

DNR?
if DNR -> downgrade to the floor

[Malishka]

ДНР?
иф ДНР -> дощнграде то тхе флоор


DNR не означает Do Not Treat. Многие согласны на pressors and you can't be on the floor with that. Дальше что?

[бубенчиков]

Бубенчков, не разводите демагогию. Тема НЕ о том, что медицина это бизнесс или не бизнесс. Вопрос об этике. По теме пожалуйста. И отвечайте на вопросы
Демагогия придумана не мной. Я к тому что нельзя сравнивать платную и бесплатную медицину.

Если медицина платная тогда она по своей сущности неэтична, соответственно и все разговоры об этом. Они хотят чтобы больной принимал решения это для того чтобы сэкономить деньги на больном, и не предпренимать дорогостоящие процедуры.

Моя общая позиция это здравый смысл, врач для того и учится, чтобы руководствоваться здравым смыслом. Я так понимаю есть индикаторы по которым оценивается состояние больного, на основании этих индикаторов принимается решение, делать дополнительные процедуры или не делать. Если больному что-то не нравится, то не нужно обращаться к докторам вообще.

[Malishka]

да-да, это тож знакомо...

только вот все это прилично напоминает Австралию
не так ли?


Совсем нет, Монашечка. Все гораздо гуманитарней. Представь себе пациента (и я понимаю, что тяжело, потому, что ты с таким не сталкивалась, но это так) который каждый раз приходит, требует наркотические болеуталяющие, кричит на медсестер и их оскорбляет, угражает врачу (мы должны были полицию вызывать несколько раз) и так каждый визит. Что делать??? Ты даеш пациенту 30 дней найти нового врача. После этого, ты имееш право этого человека у себя не принимать.... Пациенты бывают очень тяжелым и не в смысле здоровья....

[Malishka]

Демагогия придумана не мной. Я к тому что нельзя сравнивать платную и бесплатную медицину.

Если медицина платная тогда она по своей сущности неэтична, соответственно и все разговоры об этом. Они хотят чтобы больной принимал решения это для того чтобы сэкономить деньги на больном, и не предпренимать дорогостоящие процедуры.

Моя общая позиция это здравый смысл, врач для того и учится, чтобы руководствоваться здравым смыслом. Я так понимаю есть индикаторы по которым оценивается состояние больного, на основании этих индикаторов принимается решение, делать дополнительные процедуры или не делать. Если больному что-то не нравится, то не нужно обращаться к докторам вообще.


Значит нужно забрать всю индивидуальность? А демократия? Разве я не властелин (властелиница) своей судьбы???

ПС ПОдчеркнутое было мною не понято. Медицина, что, должна быть бесплатной?????????????:rolleyes:

[Donat]

DNR не означает Do Not Treat. Многие согласны на pressors and you can't be on the floor with that. Дальше что?

follow the law :)
if it is not against the living will, keep him/her in the unit and spend taxpayer's money :)

[Malishka]

че не понимаю, все понимаю...
я имела "счастье" слегка поработать в госпитале...
плюс имела "счастье" получить письмо от доктора чтоб искала др. врача
во втором случае закончилось все замечательно для меня и не совсем для докторского персонала...
так что я побывала по обе стороны баррикад...


Монашка, признайся, ты принесла ту складную штуковину для фиш, и угрожала отроку-доктору садо-мазо играми???? Да???:rolleyes: :D :D :D

[Malishka]

А как нащет Доктора Кеворкяна??

[бубенчиков]

Совсем нет, Монашечка. Все гораздо гуманитарней. Представь себе пациента (и я понимаю, что тяжело, потому, что ты с таким не сталкивалась, но это так) который каждый раз приходит, требует наркотические болеуталяющие, кричит на медсестер и их оскорбляет, угражает врачу (мы должны были полицию вызывать несколько раз) и так каждый визит. Что делать??? Ты даеш пациенту 30 дней найти нового врача. После этого, ты имееш право этого человека у себя не принимать.... Пациенты бывают очень тяжелым и не в смысле здоровья....
Ну вы хорош народ смешить. Доктор в штатх это как царь, если ему пациент что-то сказал не в строчку он ему сразу говорит вы трудный пациент ищите другого врача. А причём пациент по делу высказывается, типа спрашивает доктора: "почему вы не отвечаете на мои вопросы".
Или стОит пациенту задать такой нескромный вопрос, почему докторя я вас ждал пятьдесят минут и тут сразу такой пациент становится трудным пациентом.
Говорите об этике только там где люди несведующие. Я всех своих родственников по врачам потаскал, так наелся медицины, что до сих пор плохо.

[бубенчиков]

нет!!!!
этта была удочка для папы...

а доктор на самом деле очень хороший, его секретутки были стерви....... в общем поэтому и были... он звал назад, но я отказалась, хотя доктор знал меня literaly in & out...
Во во - свята вера в доброго батюшку царя, только его слуги нехорошие.

[Malishka]

Ну вы хорош народ смешить. Доктор в штатх это как царь, если ему пациент что-то сказал не в строчку он ему сразу говорит вы трудный пациент ищите другого врача. А причём пациент по делу высказывается, типа спрашивает доктора: "почему вы не отвечаете на мои вопросы".
Или стОит пациенту задать такой нескромный вопрос, почему докторя я вас ждал пятьдесят минут и тут сразу такой пациент становится трудным пациентом.
Говорите об этике только там где люди несведующие. Я всех своих родственников по врачам потаскал, так наелся медицины, что до сих пор плохо.


Бубенчиков, представляете, у меня тоже есть родственники которых я таскала по врачам. Иногда ждеш. Я пошла к врачу сама один раз. Ждала 20 минут. Сказала что больше к ней не приду. Не пришла. Со всеми другими опыт был положительный.

А утрировать нефик. При чем тут задавать вопросы к физическим угрозам? Вы ставите это на одну ступень???? Доктор никогда не уволит за вопросы, но за угрозы-да. А если жить еще в Техасе, так можно и свой афтамат вытащить и ..... ну вы понили, да?

[Malishka]

Во во - свята вера в доброго батюшку царя, только его слуги нехорошие.
Бубенчиков, если врачи плохие, нафига к ним ходить?

[бубенчиков]

Значит нужно забрать всю индивидуальность? А демократия? Разве я не властелин (властелиница) своей судьбы???

ПС ПОдчеркнутое было мною не понято. Медицина, что, должна быть бесплатной?????????????:rolleyes:
Нет не властелин, властелин только когда это удобно власть имущим, если им неудобно то нет. Вы же сами привели выдержку из Ам мед ассоцации, что если больной требует лечения, а они считают что ему не надо то больной может отдыхать.
Т.е. я к тому что если он властелин то он должен быть властелин в обе стороны, т.е не только подчинятся но и требовать.

С доктором Кеворкяном, всё ясно, он уже зарвался до такой степени что его посадили в тюрьму. Я бы не хотел чтобы мной управляли докторы Кеворкяны.

[бубенчиков]

Бубенчиков, если врачи плохие, нафига к ним ходить?
А в этом и суть, что врачи держат монополию при поддержке правительства которое на пайке у медицинской монополии, и которое запрещает людям лечится самим, заставляя просить рецепты у докторов. Даже на такие лекарства, которые во всех других цивилизованных странах продаются без рецепта.

[FOLEY]

А в этом и суть, что врачи держат монополию при поддержке правительства которое на пайке у медицинской монополии, и которое запрещает людям лечится самим, заставляя просить рецепты у докторов. Даже на такие лекарства, которые во всех других цивилизованных странах продаются без рецепта.


да ладно лекарство...вон ножики в любом магазине продаются и спирт тоже. надо делать начинать хотя бы маленькие операции на дому...нефих этим буржуям капусту выкладывать!

а лекарства тоже нафих не нужны их, можно самим вырастить!

[FOLEY]

экстракт сенны продается без рецептов


в данном случае я думаю нужны пару таблеточек иммодиума...которые тоже без рецепта продаются ;)

[Фима Собак]

Ваше мнение. У кого должна быть власть делать такие решения?

Принимать подобного рода решения - не власть, а обязанность врача. Долг,если хотите.Всегда лечить.
На сегодняшний день возможно отличить только мертвого от живого.
Исход заболевания можно прогнозировать, но принять решение-этого лечить, а этого -сразу в гроб... У современной науки нет на то оснований.
сложно сказать, что там в Австралии. Где об этом можно почитать?
Интубацию проводить имеет смысл в максимально сжатые сроки.Как правило, при нарушении проходимости дыхательных путей. Больной пожеланий не выскажет, за родственниками бежать некогда.
Распространение гуманных способов избавления от страданий не приведет ли к тому, что человека сбивает машина, подходит полицейский, стреляет...Утрирую, конечно.
Не лечить всегда легче и дешевле.

[FOLEY]

Принимать подобного рода решения - не власть, а обязанность врача. Долг,если хотите.Всегда лечить.
На сегодняшний день возможно отличить только мертвого от живого.
Исход заболевания можно прогнозировать, но принять решение-этого лечить, а этого -сразу в гроб... У современной науки нет на то оснований.
сложно сказать, что там в Австралии. Где об этом можно почитать?
Интубацию проводить имеет смысл в максимально сжатые сроки.Как правило, при нарушении проходимости дыхательных путей. Больной пожеланий не выскажет, за родственниками бежать некогда.
Распространение гуманных способов избавления от страданий не приведет ли к тому, что человека сбивает машина, подходит полицейский, стреляет...Утрирую, конечно.
Не лечить всегда легче и дешевле.

надо бы вам посмотреть однажды (или на минуту почувствовать) что такое интубация, дефибриляция и наружный массаж сердца...особенно у 90летней 80паундовой бабули у которой при каждом нажатии ломается очередное ребро и другие кости...которой и без этого жить осталось пару недель максимум.

[бубенчиков]

да ладно лекарство...вон ножики в любом магазине продаются и спирт тоже. надо делать начинать хотя бы маленькие операции на дому...нефих этим буржуям капусту выкладывать!

а лекарства тоже нафих не нужны их, можно самим вырастить!
Дак а кто бы возражал, дак нет, правительство при поддержке американской медицинской монополии, будет сажать в тюрьму тех кто осмелится посягнуть на её безраздельное владение.
Вобщем тут разговора не получится, раз сама медицина это бизнес который плюс ко всему ещё и не подчиняется законам свободного рынка. О какой этике может идти речь.
Это тоже самое, что в тюрьме рассуждать о правах заключённых.

[Malishka]

Дак а кто бы возражал, дак нет, правительство при поддержке американской медицинской монополии, будет сажать в тюрьму тех кто осмелится посягнуть на её безраздельное владение.
Вобщем тут разговора не получится, раз сама медицина это бизнес который плюс ко всему ещё и не подчиняется законам свободного рынка. О какой этике может идти речь.
Это тоже самое, что в тюрьме рассуждать о правах заключённых.

Вы как Миша, каааааааак зацыклились, теперь вас из этого состояния не вывести. Как говоритса, ходит ходит не заходит, а как зайдет то не выходит. При чем тут бизнес??? Я говорю о человечности в тяжелых условиях. Я говорю о том, что часто, семьи продливают "жизнь" своему любимому, не понимая что он/она на самом деле страдают и все равно умрут. Вопрос прост. Если семья требует все, а врач считает, что ситуация безнадежна и это НЕ гуманитарно по отношению к пациенту, то кто имеет право делать финальное решение?

[Malishka]

С доктором Кеворкяном, всё ясно, он уже зарвался до такой степени что его посадили в тюрьму. Я бы не хотел чтобы мной управляли докторы Кеворкяны.


Так вот вопрос, нужно ли обществу такое?
Представте, человек безнадежно болен, понимает это и жить не хочет. Он в здравом уме принимает решение, что страдает 24 часа в сутки и до конца хочет остатьса во власти над своей судьбой. Он просит что бы ему дали чуть чуть больше снатворного, чуть чуть больше морфина. Он хочет умереть и это его/ее выбор. Правильно ли что бы врачи в этом помогали.

ПС. Кстати замечу, на данный момент, это считаетса противозаконным, НО... врач имеет право рассказать пациенту, какие дозы и какие комбинации лекарств могут быть смертельны. Это не противозаконно.

[Malishka]

разнице ведь в том, что если пациент решится использовать полученную инфу он это сделает сам, а не доктор ему предпишет...


Мда........ я то понимаю.......... хотя так же понимаю Кеворкияна. Умирать одному очень тяжело. А результат то все таки один и тот же, хотя в одном случае это передозировка, а в другом убийство

[Фима Собак]

надо бы вам посмотреть однажды (или на минуту почувствовать) что такое интубация, дефибриляция и наружный массаж сердца...особенно у 90летней 80паундовой бабули у которой при каждом нажатии ломается очередное ребро и другие кости...которой и без этого жить осталось пару недель максимум.
Начав обсуждать тему активной(с помощью чего-либо) и пассивной(не лечи-сам умрет) эвтаназии (умерщвление), мы погрязнем в терминах, (много пояснений в скобках), к нам присоединятся желающие поиграть в слова "активный-пассивный -ха-ха-ха".И фсё!
Вижу несколько проблем.
1.Можно ли разрешить прерывать жизнь неизлечимо(на сегодняшний день) больным? Нет.
Например, Milliondollar Baby.
Преклоняюсь перед творчеством Клинта Иствуда.Фильм-Оскар, фильм-Оскар.И все же.
Нужный нам сейчас сюжет. Он ее растил-любил, она сломала шею(ее парализовало,она неподвижная,но живая) - он ее убил.Сам скрылся.
А представьте, что завтра встает какой-нибудь японец и говорит, что вот оно лекарство от этой болезни!И из Гарварда группа ученых.
Что почувствует главный герой?
Еще одна серия терзаний,и снова Оскар?

[FOLEY]

Начав обсуждать тему активной(с помощью чего-либо) и пассивной(не лечи-сам умрет) эвтаназии (умерщвление), мы погрязнем в терминах, (много пояснений в скобках), к нам присоединятся желающие поиграть в слова "активный-пассивный -ха-ха-ха".И фсё!
Вижу несколько проблем.
1.Можно ли разрешить прерывать жизнь неизлечимо(на сегодняшний день) больным? Нет.
Например, Milliondollar Baby.
Преклоняюсь перед творчеством Клинта Иствуда.Фильм-Оскар, фильм-Оскар.И все же.
Нужный нам сейчас сюжет. Он ее растил-любил, она сломала шею(ее парализовало,она неподвижная,но живая) - он ее убил.Сам скрылся.
А представьте, что завтра встает какой-нибудь японец и говорит, что вот оно лекарство от этой болезни!И из Гарварда группа ученых.
Что почувствует главный герой?
Еще одна серия терзаний,и снова Оскар?



может и неумышленно...но мои комментарии про наружный сердечный массаж остались без ответа.

насчет Клинта и прочих...на то оно и кино. В реальной же жизни сам супермен тоже умер с поломаной шеей. Может надо было бы его до того как умер заморозить, на всякий японский случай что через 50 лет можно будет разморозить и сделать банзай?

[Фима Собак]

надо бы вам посмотреть однажды (или на минуту почувствовать) что такое интубация, дефибриляция и наружный массаж сердца...особенно у 90летней 80паундовой бабули у которой при каждом нажатии ломается очередное ребро и другие кости...которой и без этого жить осталось пару недель максимум.
Проблема 2.
Противопоставление врач-общество.
Есть мнение, что врачом кроме корысти и не движет больше ничего.
Те, кто тоном, неприемлющим возражений, заявляют подобное и не подозревают, чем платит врач.
Случись во время проведния, извиняюсь за выражение, интубации(вставляют трубку по которой воздух поступает в легкие) хоть малейшее осложнение, а у врача не было согласия больного ...Или его родственников. Тут уж врач сам должен будет готовиться к подробной колоноскопии (скажем так, просто вставляют).
Врачи Австралии этого удавольствия лишены, кажется...
Возникает пародоксальная ситуация, когда врача судят за то, что больной выжил.

[Фима Собак]

совсем недавно разговаривала со своим доктором, не в кабинете, дома у нее, чаек пили и болтали ...
и чет мне давно задуманный вопрос захотелось задать... ну и задала:
-а вот может ли доктор отказать пациенту в приеме?
ответ слегка удивил...
-да, если я знаю, что пациент в данный момент судится по какой-либо причине с др. доктором, мы его можем не принять... скорая обязана принять, но я, как частный доктор, могу отказать...
В дополнение к предыдущему моему посту.
Именно так. И это не тайна.
Врач потратил на образование лет 15, у него, например,loan 500 K. Кто, будучи в здравом уме, захочет всего лишиться? Пациенты ведь всегда только обоснованные иски предъявляют! Ага.
Поэтому всех, склонных таскаться по судам и отправляют к "другому врачу".А лечить предпочитают тех, с кем можно и чаю попить.

[бубенчиков]

Так вот вопрос, нужно ли обществу такое?
Представте, человек безнадежно болен, понимает это и жить не хочет. Он в здравом уме принимает решение, что страдает 24 часа в сутки и до конца хочет остатьса во власти над своей судьбой. Он просит что бы ему дали чуть чуть больше снатворного, чуть чуть больше морфина. Он хочет умереть и это его/ее выбор. Правильно ли что бы врачи в этом помогали.

ПС. Кстати замечу, на данный момент, это считаетса противозаконным, НО... врач имеет право рассказать пациенту, какие дозы и какие комбинации лекарств могут быть смертельны. Это не противозаконно.
Ну дак тогда нет проблем, если это легально и теоретически больной может получить правильную информацию, значит никаких изменений в законах не нужно.

[Фима Собак]

Совсем нет, Монашечка. Все гораздо гуманитарней. Представь себе пациента (и я понимаю, что тяжело, потому, что ты с таким не сталкивалась, но это так) который каждый раз приходит, требует наркотические болеуталяющие, кричит на медсестер и их оскорбляет, угражает врачу (мы должны были полицию вызывать несколько раз) и так каждый визит. Что делать??? Ты даеш пациенту 30 дней найти нового врача. После этого, ты имееш право этого человека у себя не принимать.... Пациенты бывают очень тяжелым и не в смысле здоровья....
Когда человек знает, что смертельно болен и умрет , а вокруг все такие молодые-красивые-здоровые,-трудно требовать от него адекватного поведения.Об этом и кричит, а не от недостатка воспитания.Это же так понятно.
Что же теперь, сказать ему -ВЫПЕЙ ЙАДУ?

[Alechko]

Почему есть ошибки, которые нельзя исправить, и нет ошибок, которые нельзя было бы совершить? (c)

[Фима Собак]

Что вы думаете про доктора Кеворкияна? Сволочь или святой?
Доктор -преступник, потому что применял в своей практике незаконные методы.Независимо от мотивов.
В медицине принцип "что незапрещено-то разрешено" не применяется.
Когда вы обращаетесь к врачу, то хотите быть уверенными в том, что для вашего лечения используют только научнообоснованные методы и средства.А не то, что покажется лучше вашему доктору с точки зрения его морали.

[Mikhail-u]

а бизнес не может быть этичным. Потому и все такие темы - это сотрясание воздуха.

Бубенчиков, откуда этот большевизм? Наоборот, бизнес не может быть неэтичным, потому как "не нарушай правила игры" - иначе рано или поздно плохо кончишь. А вот когда правит не бизнес, а произвол, особенно в форме социализма - тогда ни о какой морали (и этике) всерьез заикаться нет смысла.

Качество медобслуживания в социалистической Канаде - ... Любой приличный врач там спит и видит как слинять в Штаты. У нас были специальные кейсы на тему канадской медицины.

Лойерство как раз и не должно быть бизнесом - но служением.
В чем экономическая разница между лойерством и медициной? Медицина все больше и больше завязана на умение распорядиться материальными ресурсами: аппаратурой, инструментарием, зданиями, кухнями, койками, медикаментами, реактивами, персоналом... Здесь без бизнес-подхода - кранты. А все материальные ценности лойеров - кабинеты - и те чаще всего - арендованные.

[Фима Собак]

а глупые выводы и комментарии делать вовсе ни к чему
вы не знаете, ни меня, ни доктора, ни ситуации ...
может доктор родственник? друг-знакомый? клиент? может чаек пили перед походом в театр (например)?

а насчет обоснованных исков... эт вы зря... ага-ага!!! очень зря!!!

многие почему-то только и видят что большой доход докторов...
а ответственность????
да, есть доктора, которые в общем-то не совсем хорошие доктора
но ведь хороших больше
не нравится доктор, встал и вышел и ушел к другому, нечего грязь лить
благо выбор большой, и и-нет тоже есть, можно на любого доктора найти профайл, и еще word of mouth замечательно работает
недовольным быть легко, во всем можно найти что-то плохое, хорошее видеть некоторым просто ЛЕНЬ!!!!
Никто не нападает на вашего доктора.Может быть, вы не все прочитали?
А со слов "Многие почему-то только и видят что большой доход" вообще со всем согласна.

[Фима Собак]

В дополнение к предыдущему моему посту.
Именно так. И это не тайна.
Врач потратил на образование лет 15, у него, например,loan 500 K. Кто, будучи в здравом уме, захочет всего лишиться? Пациенты ведь всегда только обоснованные иски предъявляют! Ага.
Поэтому всех, склонных таскаться по судам и отправляют к "другому врачу".А лечить предпочитают тех, с кем можно и чаю попить..
Действительно, можно прочитать по-разному.
ОК.Пациенты ведь не всегда обоснованные иски выдвигают.

[Фима Собак]

а глупые выводы и комментарии делать вовсе ни к чему
вы не знаете, ни меня, ни доктора, ни ситуации ...
Вы затронули тему, которая, (не она одна, конечно) формирует общественное мнение. В настоящее время это общественное мнение склоняется не впользу врачей(и Вашего врача-в том числе).
Я не знала, что это тема для избранных.В начале темы не обьявлялось.
К сожалению, не все так умны, как Вы.
До хрипоты, конечно, спорить не буду.

[бубенчиков]

Бубенчиков, откуда этот большевизм? Наоборот, бизнес не может быть неэтичным, потому как "не нарушай правила игры" - иначе рано или поздно плохо кончишь. А вот когда правит не бизнес, а произвол, особенно в форме социализма - тогда ни о какой морали (и этике) всерьез заикаться нет смысла.

Качество медобслуживания в социалистической Канаде - ... Любой приличный врач там спит и видит как слинять в Штаты. У нас были специальные кейсы на тему канадской медицины.

Лойерство как раз и не должно быть бизнесом - но служением.
В чем экономическая разница между лойерством и медициной? Медицина все больше и больше завязана на умение распорядиться материальными ресурсами: аппаратурой, инструментарием, зданиями, кухнями, койками, медикаментами, реактивами, персоналом... Здесь без бизнес-подхода - кранты. А все материальные ценности лойеров - кабинеты - и те чаще всего - арендованные.
Медицина - это прежде всего монополия. Монополия - это не бизнес.
А бизнес не этичен по сути, в бизнесе деньги делаются на проблемах людей, чем больше у людей проблем тем лучше бизнес. Соответсвенно в медицине применение правил бизнеса - это преступление, т.к. бизнес процветает когда больше больных.
Но я согласен что любой бизнес это хорошо, поскольку он стимулирует порядок однако если он не стал монополий то это очень плохо.

[Donat]

В дополнение к предыдущему моему посту.
Именно так. И это не тайна.
Врач потратил на образование лет 15, у него, например,лоан 500 К. Кто, будучи в здравом уме, захочет всего лишиться? Пациенты ведь всегда только обоснованные иски предъявляют! Ага.
Поэтому всех, склонных таскаться по судам и отправляют к "другому врачу".А лечить предпочитают тех, с кем можно и чаю попить.

Фима, у вас ну оооочень далекое представление об исках и порядочонсти некоторых пациентов :)

[Serge7]

платная или нет медицина, но доктора дают клятву Гиппократа везде Абсолютно верно! Монаш! :cool:

[Фима Собак]

надо бы вам посмотреть однажды (или на минуту почувствовать) что такое интубация, дефибриляция и наружный массаж сердца...особенно у 90летней 80паундовой бабули у которой при каждом нажатии ломается очередное ребро и другие кости...которой и без этого жить осталось пару недель максимум.
Врач скорой-невероятно тяжелая работа.
Но им вообще нельзя даже задумываться "жилец-нежилец" У них просто времени на это нет.
Многие, кстати, уходят, потому-что начинают задумываться именно над этим.

[FOLEY]

Врач-скорой -невероятно тяжелая работа.
Но им вообще нельзя даже задумываться "жилец-нежелец" У них просто времени на это нет.
Многие, кстати, уходят, потому-что начинают задумываться именно над этим.


на скорых нет врачей.

[Фима Собак]

я в чем-то на стороне Кеворкяна
выше писала, что имела "счастье" работать в госпитале
проработала я всего пол-года, в детском онко-отделении
больше не смогла...
смотреть на мучения детей, которые понимали сами что умирают это как медленная смерть...
родители однозначно хотят продлить жизнь ребенку, понимая что излечения нет, но они хотят видеть ребенка живым
ребенок мучается, физически и морально, неизвестно что тяжелей...
хотя все (!!!!!) прекрасно понимают что ребенок уйдет в мир иной совсем скоро, будут его поддерживать или нет....
вот и попробуй принять решение: жить ребенку или нет...
А невозможно принять такое решение.
Я написала уже, заболевание сегодня -неизлечимо, а завтра -лекарство появилось.
Так, кстати, было с заболеванием крови при нехватке витамина В12.
Люди умирали,оказалось -витамина не хватало.

Задача сегодня-максимально облегчить страдания тех, кого вылечить нельзя.Ни о каком насильственном прекращении жизни говорить нельзя.

[Malishka]

А невозможно принять такое решение.
Я написала уже, заболевание сегодня -неизлечимо, а завтра -лекарство появилось.
Так, кстати, было с заболеванием крови при нехватке витамина В12.
Люди умирали,оказалось -витамина не хватало.

Задача сегодня-максимально облегчить страдания тех, кого вылечить нельзя.Ни о каком насильственном прекращении жизни говорить нельзя.

девушка, вы немножко говорите чепуху. никто не останавливает лечения в большинстве случаев. Но большинство людей НЕ умирают от нехватки витаминов, они умирают от событий которые не [reversible] и продуктивность ихней жизни нулевая. Дам вам 2 ситуации:

1) 23 летняя девушка с иммунным заболеванием. Пришла в госпиталь с пробелмами дыхания. Интубирована. Кровоточит в легкие и на диализе. Врачи делают абсолютно все возможное, хотя шансы умиреть 80%. Морально подготовили семью, что девочка умрет. Но делают все возможное. Девочка выжила.

2) 76 летняя пришла с болью в груди. Сердечный приступ. Начали лекарсва которы имеют потенциальный эффект кровотечения. Пациент понимала и согласилась. Через 3 дня сильнейшее кровоизлеяние мозга. Пациент интубирован и никогда нормальным не будет. Не сможет проснутьса, кормить сбя и сама дышать. Трубку вытащили. Женщина умерла мирно через час

[бубенчиков]

Тут я Фиму Собак поддерживаю, решение принять никак невозможно. Мы простые люди которые не врачи, мы не знаем ньюансов специальности. Приведённые Малышкой ниже примеры это показывают.

А на то они и профессионалы медицинской науки, чтобы принимать решения, что же тут непонятного. А установка в этом должна быть простая, спасти больного, и если не спасти то сделать всё что возможно.

Почему я изначально зарубился и начал говорить о принципиальной неэтичности медицины, как раз потому, что когда у врача голова не обременена финансовыми заботами, типа (чего мы будем этого на подпитке держать, он нам за три дня весь бюджет спалит), тогда врач и примет решение правильное.

Вобщем тут опять вопрос упирается в медицинскую монополию. Даёт ли возможность система медобразования проходить в специальность, людям посвящённым, умным, благородным. Или система даёт предпочтение тем у кого больше времени и денег, тем у кого больше знакомств, умным но стяжателям, людям больных до денег. Я думаю что превалирует последнее.

При такой медицинской системе доверять врачам на слово просто опасно, и ожидать от врачей самоотдачи не приходится. Соответсвенно и об этике разговаривать рано.

[Malishka]

Даёт ли возможность система медобразования проходить в специальность, людям посвящённым, умным, благородным. Или система даёт предпочтение тем у кого больше времени и денег, тем у кого больше знакомств, умным но стяжателям, людям больных до денег. Я думаю что превалирует последнее.

При такой медицинской системе доверять врачам на слово просто опасно, и ожидать от врачей самоотдачи не приходится. Соответсвенно и об этике разговаривать рано.
Иногда желательно думать по-больше.

Как вы обясните, что врачи бесплатно волантерствуют в free-health clinics?
Как вы обясните, что врачи рабоают в геттовских госпиталях (вы там сначала поработайте, потом расскажите), где зарплата где то в 2 раза меньше и население должно проверятса на оружие перед тем как войти?

[бубенчиков]

Иногда желательно думать по-больше.

Как вы обясните, что врачи бесплатно волантерствуют в free-health clinics?
Как вы обясните, что врачи рабоают в геттовских госпиталях (вы там сначала поработайте, потом расскажите), где зарплата где то в 2 раза меньше и население должно проверятса на оружие перед тем как войти?
Ага.. вы хотите меня втянуть в обсуждение частных случаев, тут меня с толку не собъёшь. Всегда и везде есть хорошие и благородные люди.
Однако в силу жизненных обстоятельств, я изучил как работает система здравоохранения в США. Оказывается это самая ужасная монополистическая система которую только можно придумать.
Оказывается врачи полностью захватили власть и полностью распоряжаются рынком. Они сами диктуют сколько мединститутов открыть или закрыть, сколько студентов пустить или не пустить, сколько открыть или закрыть позиций для стажировки выпускников из медицинских университетов.
И что же получается, сколько бы попыток не предпренималось сбить эти сверхвысокие цены на здравоохранение это неизбежно приводит к ещё большему увеличению стоимости здравоохранения.
При любых попытках обуздать монополистов, они просто перекрывают крантик и создают искусственный дефицит услуг. Соответсвенно из-за монополии и цены на медицинское обучение сверхорбитальные, соответсвенно и после окончания мединститута у выпускников по полмиллиона долга. Тут извините не до благородства, а вопрос выживания.
В такой атмосфере соответсвенно не до этики, и именно такая атмосфера порождает и поддерживает врачей стяжателей, врачей хапуг.

[Фима Собак]

Иногда желательно думать по-больше.

"Вы пытаетесь взвалить на свои плечи ну совершенно непосильную ношу."(с)
B проблеме, решая которую, вывихнули головы гораздо более выдающиеся мыслители, чем я или,например, бубенчиков, Вы используете аргументы типа "cам дурак", "от дурака слышу","а ты кто такой".
Такой метод ведения дискуссий очень распространен на вещевых рынках бывшего СССР. Если кто-то из Ваших знакомых(друзей, подруг) приобрел там подобные манеры, то нужно ли эти манеры копировать? Это ведь не всем из России( и не только) присуще...
Здесь меня кто-то спросил, о каком общественном мнении мы говорим?
Об общественном мнении людей образованных или горлопанов?
Мнение общества как и само общество мы не выбираем. (Я говорю не про светское общество, его еще называют "высший cвет", в котором Вы, возможно, бываете, и в котором таких как бубенчиков, может быть, нет.)Это вообще разговор для другой темы.
Вы стараетесь защищать врачей изо всех сил.Благородно.
Но намекая бубенчикову о недостаточной его умственной активности, Вы тем самым только укрепите уверенность общества в цинизме,высокомерии и хладнокровности медиков вообще и врачей в частности.А бубенчиков и есть общество в том числе.
Нуждаются ли врачи в такой защите?

[Malishka]

Фима и Бубенчиков!

Я спросила конкретный этический вопрос в данной теме. Вы оба посчитали нужным уйти в другую степь, основывая свои мнения ни начем непотвержденных фактах, типа какие то изучения, статьи, опросы и т.д. Когда такое читаеш, то смешно становитса, потому что если бы у кого то из вас был бы ребенок или супруг/супруга врачь, то пелись бы сааааааффсем другие песни.

У меня тетя постоянно жаловалась на врачей-окаянцев-сволочей, но тем нимение, когда надо, не брезговала обращатьса к врачам племянницам по разным рода вопросам. Сейчас, не дай бог сказать что то плохое про врачей. Уроет.

[Malishka]

"Вы пытаетесь взвалить на свои плечи ну совершенно непосильную ношу."(с)
Б проблеме, решая которую, вывихнули головы гораздо более выдающиеся мыслители, чем я или,например, бубенчиков, Вы используете аргументы типа "цам дурак", "от дурака слышу","а ты кто такой".
Такой метод ведения дискуссий очень распространен на вещевых рынках бывшего СССР. Если кто-то из Ваших знакомых(друзей, подруг) приобрел там подобные манеры, то нужно ли эти манеры копировать? Это ведь не всем из России( и не только) присуще...

Извините, такой мод беседы мне не знаком. В СССР я уже ДАВНО не живу. Друзья у меня равноправно американцы и американизированные русские.

[бубенчиков]

Фима и Бубенчиков!

Я спросила конкретный этический вопрос в данной теме. Вы оба посчитали нужным уйти в другую степь, основывая свои мнения ни начем непотвержденных фактах, типа какие то изучения, статьи, опросы и т.д. Когда такое читаеш, то смешно становитса, потому что если бы у кого то из вас был бы ребенок или супруг/супруга врачь, то пелись бы сааааааффсем другие песни.

У меня тетя постоянно жаловалась на врачей-окаянцев-сволочей, но тем нимение, когда надо, не брезговала обращатьса к врачам племянницам по разным рода вопросам. Сейчас, не дай бог сказать что то плохое про врачей. Уроет.
Слыш Малышка, ты эта не обижайся. Жизнь она суровая, а у нас взгляд со стороны, такой взгляд не обманешь. Я хоть и рад бы обмануться да реальность мне не даёт.

[Фима Собак]

Фима и Бубенчиков!

Я спросила конкретный этический вопрос в данной теме. Вы оба посчитали нужным уйти в другую степь, основывая свои мнения ни начем непотвержденных фактах, типа какие то изучения, статьи, опросы и т.д. Когда такое читаеш, то смешно становитса, потому что если бы у кого то из вас был бы ребенок или супруг/супруга врачь, то пелись бы сааааааффсем другие песни.

У меня тетя постоянно жаловалась на врачей-окаянцев-сволочей, но тем нимение, когда надо, не брезговала обращатьса к врачам племянницам по разным рода вопросам. Сейчас, не дай бог сказать что то плохое про врачей. Уроет.

1.Я защищала, защищаю и буду защищать врачей.
2.Я против эвтаназии.
На мой взгляд, некоторые из Ваших аргументы в защиту врачей для большинства не очень убедительны. Что Бубенчиков и подтверждает своим нежеланием просто в споре участвовать.
Вам я доказывала вред лигализации эвтаназии, а Вы мне, что врачи хорошие.
Поэтому разговора не получилось.

[Donat]

..... Оказывается врачи полностью захватили власть и полностью распоряжаются рынком. Они сами диктуют сколько мединститутов открыть или закрыть, сколько студентов пустить или не пустить, сколько открыть или закрыть позиций для стажировки выпускников из медицинских университетов.
И что же получается, сколько бы попыток не предпренималось сбить эти сверхвысокие цены на здравоохранение это неизбежно приводит к ещё большему увеличению стоимости здравоохранения.
При любых попытках обуздать монополистов, они просто перекрывают крантик и создают искусственный дефицит услуг. Соответсвенно из-за монополии и цены на медицинское обучение сверхорбитальные, соответсвенно и после окончания мединститута у выпускников по полмиллиона долга. Тут извините не до благородства, а вопрос выживания.
В такой атмосфере соответсвенно не до этики, и именно такая атмосфера порождает и поддерживает врачей стяжателей, врачей хапуг.

Доктора недоуменно разводят руки :)
Бубенчиков, поверьте, Доктора здесь не при чем. Они правила не устонавливают. В большинстве своем они пытаются выжить, выкрутиться между пресом страховых компаний, HМО, гос. регуляций, некоторых непорядочных клиентов ... етц

[бубенчиков]

Доктора недоуменно разводят руки :)
Бубенчиков, поверьте, Доктора здесь не при чем. Они правила не устонавливают. В большинстве своем они пытаются выжить, выкрутиться между пресом страховых компаний, HМО, гос. регуляций, некоторых непорядочных клиентов ... етц
Ты может не в курсе а я этот вопрос изучал поэтому знаю. Да собственно изучать нечего пройдитесь по Гуглу. Старховые компании здесь ни причём. Заправляют всеми делами сами врачи, т.е. абсолютно частные организации, решают сколько произвести студентов, сколько произвести врачей.
Причём эти организации находятся в полном сговоре с правительством, более того правительство спонсирует эти организации которые всё решают.

Представители врачей банкуют по полной, и имеют неограниченную власть, такую власть которая позволяет нарушать права человека и эксплуотировать людей хуже чем рабов.

Вы знаете что когда врачи после института проходят стажировку в госпиталях, они официально работают по 80!!! часов в неделю и получают зарплату секретарш.
Спрашивается, как такое возможно, правильно потому что у них нет другого выхода поскольку они не имеют никаких прав, и не могут никому пожаловаться поскольку будут немедленно выгнаны. А без стажировки они не могут быть врачами.
В отличии от других индустрий, где действуют силы рынка, в медицине полный произвол. Врачи имеют право назначать любую цену, поскольку нет сдерживающих рыночных механизмов.

Возмите например программистов как только они стали загибать большие зарплаты, сразу пригласили миллион индусов.
Попробуйте сделать это в медицине, даже если вы пригласите два миллиона китайцев и индусов, и они перфектно сдадут экзамены. Коммиссия состоящая из врачей не даст им возможности пройти стажировку, будет объявлено что разрешено только например 5000 резидентур, соответсвенно они будут сасать, как и соответсвенно мы с вами, и наши работодатели и вся экономика.

И самое обидное, что американцы нифига об этом не знают, кому бы из них я ни рассказывал о таком положении вещей, они смотрят на меня круглыми удивлёнными глазами и отказываются верить что их обманывают.

[Donat]

Ты может не в курсе а я этот вопрос изучал поэтому знаю. Да собственно изучать нечего пройдитесь по Гуглу. Старховые компании здесь ни причём. Заправляют всеми делами сами врачи, т.е. абсолютно частные организации, решают сколько произвести студентов, сколько произвести врачей.
Причём эти организации находятся в полном сговоре с правительством, более того правительство спонсирует эти организации которые всё решают.

Представители врачей банкуют по полной, и имеют неограниченную власть, такую власть которая позволяет нарушать права человека и эксплуотировать людей хуже чем рабов.

Вы знаете что когда врачи после института проходят стажировку в госпиталях, они официально работают по 80!!! часов в неделю и получают зарплату секретарш.
Спрашивается, как такое возможно, правильно потому что у них нет другого выхода поскольку они не имеют никаких прав, и не могут никому пожаловаться поскольку будут немедленно выгнаны. А без стажировки они не могут быть врачами.
В отличии от других индустрий, где действуют силы рынка, в медицине полный произвол. Врачи имеют право назначать любую цену, поскольку нет сдерживающих рыночных механизмов.

Возмите например программистов как только они стали загибать большие зарплаты, сразу пригласили миллион индусов.
Попробуйте сделать это в медицине, даже если вы пригласите два миллиона китайцев и индусов, и они перфектно сдадут экзамены. Коммиссия состоящая из врачей не даст им возможности пройти стажировку, будет объявлено что разрешено только например 5000 резидентур, соответсвенно они будут сасать, как и соответсвенно мы с вами, и наши работодатели и вся экономика.

И самое обидное, что американцы нифига об этом не знают, кому бы из них я ни рассказывал о таком положении вещей, они смотрят на меня круглыми удивлёнными глазами и отказываются верить что их обманывают.

Нельзя ли виновников в студию? :)
Можно ли сделать разговор более предметным?
Кто ети самые, которые правила устонавливают?

[Mikhail-u]

[QUOTE]Медицина - это прежде всего монополия. Монополия - это не бизнес.

Во-первых, Вы начали с того, что медицина - бизнес и это плоxо. Теперь оказывается, что медицина - не бизнес, потому что она -"монополия".
Все с точностью до наоборот: если медицина централизованная, как в СССР - то это и есть монополия - у Вас нет выбора! Вы как крепостной приписаны к определенному врачу. И операцию будете ждать годами. Кстати, в Канаде и других странах, где медицина организована как Вы хотите - тоже ждут годами.

А бизнес не этичен по сути, в бизнесе деньги делаются на проблемах людей, чем больше у людей проблем тем лучше бизнес.
Чистой воды марксизм. Путаете медицину с юриспруденцией. У врача нет возможности безнаказано выдумать несуществующую проблему, а у лойера есть. Поэтому адвокат должен оплачиваться на тех же началах, что и прокурор.

Соответсвенно в медицине применение правил бизнеса - это преступление, т.к. бизнес процветает когда больше больных.
Ага, поэтому большинство госпиталей еле сводят концы с концами. Вы-то читаете левых пустобрехов, а загляните в документы: крупнейшие госпитали в убытке. И даже крупнейшие фармкомпании имеют среднегодовую прибыль 10%.
Внедрить ту систему, которую хотите Вы будет преступлением, поскольку тогда можно будет лечиться только по блату.

[Odinokiy_Ostrov]

В отличии от других индустрий, где действуют силы рынка, в медицине полный произвол. Врачи имеют право назначать любую цену, поскольку нет сдерживающих рыночных механизмов.

Возмите например программистов как только они стали загибать большие зарплаты, сразу пригласили миллион индусов.
Попробуйте сделать это в медицине, даже если вы пригласите два миллиона китайцев и индусов, и они перфектно сдадут экзамены. Коммиссия состоящая из врачей не даст им возможности пройти стажировку, будет объявлено что разрешено только например 5000 резидентур, соответсвенно они будут сасать, как и соответсвенно мы с вами, и наши работодатели и вся экономика.

И самое обидное, что американцы нифига об этом не знают, кому бы из них я ни рассказывал о таком положении вещей, они смотрят на меня круглыми удивлёнными глазами и отказываются верить что их обманывают.
Господин Бубенчиков, Вы меня в который раз удивляете... Вы написали так много слов, а логика в них начисто отсутствует.
Начнём с того, что во многих других индустрия тоже имеются свои требования (экзамены, лицензии, и т.д.). Естественно, с врачей спрос больше, чем со многих других профессий. Конечно, все профессии нужны, все профессии важны (c), но ведь ошибка хирурга намного опаснее, чем ошибка, скажем, програмиста.
Дальше, о миллионе индусов и китайцев. Вы правы: чтобы не платить большие зарплаты американским програмистам, многие компании перенесли своё производство в Индию и Китай. Заметьте, не выписали работников оттуда, а перенесли работу туда. В медицине, как Вы сами понимаете, это не возможно. Это вовсе не тайный заговор врачей, а просто [the nature of the industry]. А Вам везде тайные заговоры мерещатся: у врачей свой, у lawyers свой. Так и хочется спросить, а есть ли тайный заговор дворников, о котором лишь Вам одному известно. Если есть, просветите общественность, пожалуйста.

[Malishka]

Остров, тайны мерещатьса везде. Ты же видишь, он досконально изучил этот вопрос по Гуглу, как и вопрос либералов и геев, и удивляетса, что когда обясняет его Американцам, они смотрят на него круглыми глазами.


[quote=бубенчиков] Вы знаете что когда врачи после института проходят стажировку в госпиталях, они официально работают по 80!!! часов в неделю и получают зарплату секретарш.
Спрашивается, как такое возможно, правильно потому что у них нет другого выхода поскольку они не имеют никаких прав, и не могут никому пожаловаться поскольку будут немедленно выгнаны. А без стажировки они не могут быть врачами.[quote=бубенчиков]

Прогуглите опять. Зарплаты повысились, можно практиковать медицину без стажировки НО никакой ИНШУРЕНС компания вас не покроет. В медицине есть определенный уровень и если вы не можете соответствовать этому уровню........................

Хмм............. Китайцы и индусы................. Позвонила вчера днем на Филипины обсудить вопрос почему не работает мой интернет. 5 часов спустя и поговорив уже со всем Филипинским персоналом меня соединили с Америкинацем. Все четко обяснил за 2 минуты что и как. Подождала. Интернет заработал. Я уже говорила раньше, можно ездить лечитьса в Индию и Китай, никто не останавливает вас, но передавая страна как Америка имеет свой стандарт и если вы как врач, к этому стандарту НЕ подлежите, вас не примут.

[бубенчиков]

Послушайте друзья, я не хочу никого обидеть, но вы ведь должны тоже понимать моё беспокойство. Почти ежедневно я слышу о закрытии предприятий и банкротстве крупных компаний, и при объяснении этих явлений на первом месте всегда стоит высокая цена на обеспечение здравоохранения работников. Судите сами, недавно моего дядьку послали на т.н. Стресс Тест (проверку деятельности сердца). Пришёл счёт на 867 долларов. Для меня это просто уму непостижимо, на каком простите основании. Весь тест заключался в том, что он двадцать минут ходил на тренажёре (бегущая дорожка), попутно подключённый к электродам для снятия кардиограммы. Режте меня я не понимаю, как здесь можно насчитать 867 долларов, новый тренажёр стоит 200, и устройство для кардиограммы не может стоить больше 500.
Объяснение может быть только одно, эти цены монополистические не согласующиеся с рыночными.
Как образуется монополия, очень легко объяснить. При обычной рыночной системе теоретически у любого есть вход на рынок, т.е. я могу организовать предприятие и предложить свой продукт, если продукт не покупается я оказываюсь выкинут с рынка.
Да скажем может быть предложен стандарт, но если продукт подчиняется стандарту то при рыночной системе никто не имеет права ограничивать число участников в получении стандарта.
В случае же здравоохранения однако правительство отдаёт право устанавливать стандарты в частные руки. И эти частные руки уже устанавливают стандарт таким образом, что лишают возможности всех желающих полностью квалифицированных специалистов предлагать свой продукт на рынке услуг.
Вот например есть такая организация Accreditation Council for Graduate Medical Education (ACGME). Что она делает, она аккредитует госпиталя, т.е. разрешает им открывать или не открывать позиции для стажировки выпускников мединститутов. Или например The Council on Graduate Medical Education. Организация которая следит за рынком медицинских услуг и решает сколько стране нужно студентов.
Всё в этих организациях было бы классно, кроме одного – эти организации не созданы рынком, а созданы врачами. Таким образом если врачи чувствуют, угрозу своему бизнесу, они просто или закрывают мединституты (как в своё время например была закрыта школа стоматологии в известном университете Лойола), или ограничивают количество резидентур (программ для стажировки выпускников институтов).
То есть, что получается, соревнование идёт не по стандартам не по результатам экзаменов, а по количеству мест которые регулируются не рынком а частными лицами.
Тем не менее врачи, считают себя бизнесменами и заявляют во всеуслышание что они имеют право требовать за свои услуги столько сколько они хотят, согласно капиталистической системе. Но в их случае ведь никакой капиталистической системы нет, нет свободного рынка.
Если был бы свободный рынок тогда было бы всё правильно, требуйте цены какие хотите. Правительство устанавливает стандарты, там экзамены, проходные баллы и.т.д. И сколько бы не-было желающих сдавать экзамены, как только кто-то сдал на стандарт, этот человек имел бы полное безраздельное право устраиваться на работу или открывать свой бизнес.

Когда в США возникла необходимость иметь больше программистов то никто не постеснялся и пригласил по Н1 визе почти миллион зарубежных специалистов. Это вполне рыночное движение какое бы оно небыло болезненным для местных. В случае с медициной можно было бы сделать что-то похожее, естественно при этом установив стандарты, т.е. экзамены (пусть очень трудные), экзамены по языку( пусть очень трудные), экзамен по чему угодно. Платную систему стажировок, но для любого (а не для выборочного) госпиталя. Тогда это бы называлось рыночной экономикой, рыночным бизнесом, тогда можно было бы требовать заоблачные цены. Но вы же понимаете этих цен никто бы никогда не стал платить, поскольку количество прошедших стандарты и экзамены было бы больше чем количество установленное самими врачами.

Тут были разговоры о том что существуют профессиональные организации, которые тоже ограничивают вход на рынок. Например организация актёров в Голливуде. Однако, эти организации хоть и являются монополиями они не поддерживаются правительством, а существуют сами по себе.

Вобщем моё дело объяснить ситуацию, и позицию а вы можете не соглашаться.

[Odinokiy_Ostrov]

Тут были разговоры о том что существуют профессиональные организации, которые тоже ограничивают вход на рынок. Например организация актёров в Голливуде. Однако, эти организации хоть и являются монополиями они не поддерживаются правительством, а существуют сами по себе.

Вобщем моё дело объяснить ситуацию, и позицию а вы можете не соглашаться.
Как Вы умудряетесь из множества возможных примеров всегда выбрать самый неудачный? Организация актёров в Голливуде - это профсоюз. Они не дают никаких лицензий. Да и зачем лицензии актёрам? Согласитесь, от непрофессионализма актёра ещё никто не умирал. В каждой индустрии, где от профессионализма специалиста что-то зависит, есть стандарты. [BAR association], например, тоже монополия. В каждом штате есть определённые экзамены, которые нужно пройти, чтобы иметь право практиковать. Но ведь лучше так, чем куча не квалифицированных "специалистов" на рынке.
А насчёт больших цен на медицинские процедуры....Вы учитываете только стоимость тренажёра в Вашем примере. А ведь есть ещё много других расходов. Вы знаете сколько врачи платят, например, за страховку? У них гораздо больше расходов, чем Вы себе представляете. И потом, люди, которые учились долго и тяжело (согласитесь, выучиться на врача - не лёгкий труд), заслуживают зарабатывать достаточно за вложенные усилия.

[Donat]

Бубенчиков, можно один личный вопрос?
Вы какое личное отношение имеете к медицине (кроме как через родственников)?

[Malishka]

Послушайте друзья, я не хочу никого обидеть, но вы ведь должны тоже понимать моё беспокойство. Почти ежедневно я слышу о закрытии предприятий и банкротстве крупных компаний, и при объяснении этих явлений на первом месте всегда стоит высокая цена на обеспечение здравоохранения работников. Судите сами, недавно моего дядьку послали на т.н. Стресс Тест (проверку деятельности сердца). Пришёл счёт на 867 долларов. Для меня это просто уму непостижимо, на каком простите основании. Весь тест заключался в том, что он двадцать минут ходил на тренажёре (бегущая дорожка), попутно подключённый к электродам для снятия кардиограммы. Режте меня я не понимаю, как здесь можно насчитать 867 долларов, новый тренажёр стоит 200, и устройство для кардиограммы не может стоить больше 500.
Объяснение может быть только одно, эти цены монополистические не согласующиеся с рыночными.
Как образуется монополия, очень легко объяснить. При обычной рыночной системе теоретически у любого есть вход на рынок, т.е. я могу организовать предприятие и предложить свой продукт, если продукт не покупается я оказываюсь выкинут с рынка.
Да скажем может быть предложен стандарт, но если продукт подчиняется стандарту то при рыночной системе никто не имеет права ограничивать число участников в получении стандарта.
В случае же здравоохранения однако правительство отдаёт право устанавливать стандарты в частные руки. И эти частные руки уже устанавливают стандарт таким образом, что лишают возможности всех желающих полностью квалифицированных специалистов предлагать свой продукт на рынке услуг.
Вот например есть такая организация Аццредитатион Цоунцил фор Градуате Медицал Едуцатион (АЦГМЕ). Что она делает, она аккредитует госпиталя, т.е. разрешает им открывать или не открывать позиции для стажировки выпускников мединститутов. Или например Тхе Цоунцил он Градуате Медицал Едуцатион. Организация которая следит за рынком медицинских услуг и решает сколько стране нужно студентов.
Всё в этих организациях было бы классно, кроме одного – эти организации не созданы рынком, а созданы врачами. Таким образом если врачи чувствуют, угрозу своему бизнесу, они просто или закрывают мединституты (как в своё время например была закрыта школа стоматологии в известном университете Лойола), или ограничивают количество резидентур (программ для стажировки выпускников институтов).
То есть, что получается, соревнование идёт не по стандартам не по результатам экзаменов, а по количеству мест которые регулируются не рынком а частными лицами.Тем не менее врачи, считают себя бизнесменами и заявляют во всеуслышание что они имеют право требовать за свои услуги столько сколько они хотят, согласно капиталистической системе. Но в их случае ведь никакой капиталистической системы нет, нет свободного рынка.
Если был бы свободный рынок тогда было бы всё правильно, требуйте цены какие хотите. Правительство устанавливает стандарты, там экзамены, проходные баллы и.т.д. И сколько бы не-было желающих сдавать экзамены, как только кто-то сдал на стандарт, этот человек имел бы полное безраздельное право устраиваться на работу или открывать свой бизнес.

Когда в США возникла необходимость иметь больше программистов то никто не постеснялся и пригласил по Н1 визе почти миллион зарубежных специалистов. Это вполне рыночное движение какое бы оно небыло болезненным для местных. В случае с медициной можно было бы сделать что-то похожее, естественно при этом установив стандарты, т.е. экзамены (пусть очень трудные), экзамены по языку( пусть очень трудные), экзамен по чему угодно. Платную систему стажировок, но для любого (а не для выборочного) госпиталя. Тогда это бы называлось рыночной экономикой, рыночным бизнесом, тогда можно было бы требовать заоблачные цены. Но вы же понимаете этих цен никто бы никогда не стал платить, поскольку количество прошедших стандарты и экзамены было бы больше чем количество установленное самими врачами.

Тут были разговоры о том что существуют профессиональные организации, которые тоже ограничивают вход на рынок. Например организация актёров в Голливуде. Однако, эти организации хоть и являются монополиями они не поддерживаются правительством, а существуют сами по себе.

Вобщем моё дело объяснить ситуацию, и позицию а вы можете не соглашаться.

Рассказываю: Для того что бы работал тренажер каждый день без сбоев, приходит человек который это дело проверяет. Ему надо платить? Надо. Медсестры которые работают с пациентом. Им надо платить? Надо. Само время врача (вы же ходите к доктору в офис и платите за это, так?) Врач с вами проводит 20-30 минут? Ему надо платить? Надо. И т.д. Остров так же правильно заметила, что врачи платят сумасшедшие иншуренсы, которые установлены НЕ врачами, а страховыми кампаниями. Я уже приводила пример раньше, что страховка гинекологов доходит до $300,000 в год. Сколько должен получать такой гинеколог в данном случае???? Врачи требуют на основе многих факторов, большую роль которых сыграно иншуренсами. Прогуглите сначала.

Любой маркет модерируетса. Адвокаты, врачи, инженеры, те же самые компюторщики. Скажите, что было хорошего после миллионого наплыва специалистов в эту страну? Отвечу: ничего. Люди начали терять работы после этого. У меня было много хороших друзей которые просто не могли устроитса на работу после окончания. Иностранные работники уже были на местах, плата не другая, а нашим ребятам не было никакой работы. Государство в первую очередь должно заботитса о своих гражданах и профессионалах. Если надо, иностранные профессора, врачи и т.д. свободно приеезжают в эту страну читать лекции, демонстрировать новые процедуры и т.д. НО в первую очередь эта страна должна обеспечить своих граждан и это правильно.

Я с вами не соглашаюсь не потому, что просто так хочу, а потому, что вы не смотрите на ситуацию со всех сторон; только с одной и немного ошибочно. Я еще раз повторяю, если бы ваша жена или ребенок были врачами, пелись бы саааааааааааааааааааааааааааавсем другие песни.

[бубенчиков]

Бубенчиков, можно один личный вопрос?
Вы какое личное отношение имеете к медицине (кроме как через родственников)?
Вопросы личного характера не принимаются, так как могут быть использованы против оппонента. Одако могу сказать что до того как я стал программистом я работал в иллинойском университете и как человек любопытный общался со студентами и резидентами.
А моё личнойе отношенийе это наша экономика, которая периодически разваливается из-за здравоохранения

[бубенчиков]

Рассказываю: Для того что бы работал тренажер каждый день без сбоев, приходит человек который это дело проверяет. Ему надо платить? Надо. Медсестры которые работают с пациентом. Им надо платить? Надо. Само время врача (вы же ходите к доктору в офис и платите за это, так?) Врач с вами проводит 20-30 минут? Ему надо платить? Надо. И т.д. Остров так же правильно заметила, что врачи платят сумасшедшие иншуренсы, которые установлены НЕ врачами, а страховыми кампаниями. Я уже приводила пример раньше, что страховка гинекологов доходит до $300,000 в год. Сколько должен получать такой гинеколог в данном случае???? Врачи требуют на основе многих факторов, большую роль которых сыграно иншуренсами. Прогуглите сначала.

Любой маркет модерируетса. Адвокаты, врачи, инженеры, те же самые компюторщики. Скажите, что было хорошего после миллионого наплыва специалистов в эту страну? Отвечу: ничего. Люди начали терять работы после этого. У меня было много хороших друзей которые просто не могли устроитса на работу после окончания. Иностранные работники уже были на местах, плата не другая, а нашим ребятам не было никакой работы. Государство в первую очередь должно заботитса о своих гражданах и профессионалах. Если надо, иностранные профессора, врачи и т.д. свободно приеезжают в эту страну читать лекции, демонстрировать новые процедуры и т.д. НО в первую очередь эта страна должна обеспечить своих граждан и это правильно.

Я с вами не соглашаюсь не потому, что просто так хочу, а потому, что вы не смотрите на ситуацию со всех сторон; только с одной и немного ошибочно. Я еще раз повторяю, если бы ваша жена или ребенок были врачами, пелись бы саааааааааааааааааааааааааааавсем другие песни.
То что вы описали - ето последствия монополизации потому что поскольку оплата медицинских услуг не по силам нормальноме человеку, возникают всякого рода посредники которые тоже хотят нажиться.
Про каких граждан вы говорите обеспечить каких граждан, я хочу прежде всего чтобы обеспечили меня доступным здравоохранением, а уж потом каких то граждан.
Я вообще-то говорю про законы рынка а устройство ребёнка это частный случай и это в будущем, а я хочу жить сейчас

[бубенчиков]

Как Вы умудряетесь из множества возможных примеров всегда выбрать самый неудачный? Организация актёров в Голливуде - это профсоюз. Они не дают никаких лицензий. Да и зачем лицензии актёрам? Согласитесь, от непрофессионализма актёра ещё никто не умирал. В каждой индустрии, где от профессионализма специалиста что-то зависит, есть стандарты. [BAR association], например, тоже монополия. В каждом штате есть определённые экзамены, которые нужно пройти, чтобы иметь право практиковать. Но ведь лучше так, чем куча не квалифицированных "специалистов" на рынке.
А насчёт больших цен на медицинские процедуры....Вы учитываете только стоимость тренажёра в Вашем примере. А ведь есть ещё много других расходов. Вы знаете сколько врачи платят, например, за страховку? У них гораздо больше расходов, чем Вы себе представляете. И потом, люди, которые учились долго и тяжело (согласитесь, выучиться на врача - не лёгкий труд), заслуживают зарабатывать достаточно за вложенные усилия.

Вы также описали последствия перекошенного рынка.
Про экзамены я уже сказал, они могут быть какие угодно пусть самые трудные, но количество входяших на рынок не должно быть ограничено

[Malishka]

Бубенчиков, не голосуйте. Пожалуйста, идите здавайте все экзамены и поступайте. ВСЕ кого я знаю кто ХОТЕЛ быть в медицине поступили (или в первый раз или во второй. Одна подружка усердствовала 4 года подрят и поступила; закончила с [GPA] 4.0) Если здаете удачно экзамен, поступаете в мед школу.

[Mikhail-u]

[QUOTE]Режте меня я не понимаю, как здесь можно насчитать 867 долларов, новый тренажёр стоит 200, и устройство для кардиограммы не может стоить больше 500.
Объяснение может быть только одно, эти цены монополистические не согласующиеся с рыночными.
Бубенчиков, в Ваших словах есть рациональное зерно, но зачем погребать его под таким слоем ... [Barriers to entry] существуют на любом рынке, но нехватки врачей нет, следовательно импортировать их как это было с программистами было бы волюнтаризмом, т.е. социализмом.
Из чего складывается стимость медуслуг? Сами услуги - это не более 20%, а 80% - счет госпиталя. Например, у нас в Таксачуссетсе их обязывают принимать бесплатно даже иностранцев. Огромные суммы незапланированных расходов. Не всё оплачивают страховые компании, а услуга уже оказана. Что делать? Сдирать с незастрахованных пациентов. Вэлферный подход - не от врачей, а сами знаете от кого.

При обычной рыночной системе теоретически у любого есть вход на рынок, т.е. я могу организовать предприятие и предложить свой продукт
Черта с два, лицензирование есть везде. Попробуйте лекарство предложить на рынок. И потом, целая лойерская подотрасль жиреет на "мэлпрактис". Даже если вы идеальный врач, приготовьтесь отстегивать лойерам - это из личных сбережений прикажете?

[FOLEY]

ежели твое понятие о "стресс тест" это подключение к электрокардиограмме и хождение по дорожке тренажера, то о чем мы тут говорим?

это все равно что я начну возмущаться почему телевизор стоит 500 долларов, если все что там есть это пластмаска которая стоит 20 долларов и провод который стоит 5...

да да, вы именно до такой тупости опустили стресс тест, в котором вы явно понимаете столько же (скорее меньше даже) насколько я разбираюсь во внутреннем устройстве телевизора.

[марик - камарик]

платная или нет медицина, но доктора дают клятву Гиппократа вездеа потом за эту клятву они дополнительно 70 баксов в час берут:evillaugh

В Америке мое представление о врачах перевернулось. Помню нашу 9-ю детскую поликлинику где врачи за 300 баксов в месяц сидели - замерзали... Никогда небыл религиозным, но врач для меня был чем-то на подобии священника. Я имею ввиду безупречную репутацию и т.д.

Приехав в америку узнал что медицина это бизнесс причем в сложившейся ситуации очень выгодный. Это настоящий беспридел. Любые методы хороши.

[Maniac Manic]

а потом за эту клятву они дополнительно 70 баксов в час берут:evillaugh

В Америке мое представление о врачах перевернулось. Помню нашу 9-ю детскую поликлинику где врачи за 300 баксов в месяц сидели - замерзали... Никогда небыл религиозным, но врач для меня был чем-то на подобии священника. Я имею ввиду безупречную репутацию и т.д.

Приехав в америку узнал что медицина это бизнесс причем в сложившейся ситуации очень выгодный. Это настоящий беспридел. Любые методы хороши.

Полностью с тобой согласен. Там где есть какой-то личный интерес, клятва Гиппократа отступает.

[Фима Собак]

То что вы описали - ето последствия монополизации потому что поскольку оплата медицинских услуг не по силам нормальноме человеку, возникают всякого рода посредники которые тоже хотят нажиться.
А вот здесь я уже не соглашусь с мнением бубенчикова.Все эти люди, о которых говорила Malishka и которых бубенчиков называет посредниками, это те, без кого доктор просто не сможет работать.Нельзя, на мой взгляд сводить все просто к их желанию нажиться.Врач не может сам следить за исправностью оборудования, все смазывать, продувать, рисовать и склеивать.Это займет все его время!
Можно ли не платить им достойную зарплату, сопоставимую с доходами врача? Нельзя.Иначе очень трудно им будет работать с полной отдачей. А врачу придется таки отвлекаться на то, что он делать не должен!
Врач должен жить в достатке. Потому что когда к нему приходит пациент и начинает во всех подробностях рассказывать о своих проблемах с пищеварением или мочеиспусканием, врач должен все внимательно выслушать, проанализировать, назначить лечение как можно скорее и лучше, а не думать(невольно)о так называемом "завтрашнем дне".
О том, что происходит там, где это не так, читайте, пожалуйста, в теме рядом "Россия.Что происходит".
Продолжение следует...

[Leon93]

А если пациенту тоже платить достойную з/п сопоставимую с з/п врача?
Наверно тогда у всех будет достойное пищеварение и мочеиспускание и они спокойно смогут говорить с ними о погоде....с полной отдачей....

[Malishka]

А если пациенту тоже платить достойную з/п сопоставимую с з/п врача?
Наверно тогда у всех будет достойное пищеварение и мочеиспускание и они спокойно смогут говорить с ними о погоде....с полной отдачей....

Леня, тут не коммунизм, милый мой. Зарплата врача НЕ должна быть эквивалентна зарплате инжинера, адвоката и других. Быть учителелм-4 года, быть врачом-от 11-17 лет. Чуеш разницу?

Кстати, сейчас все больше и больше становитса boutique medicine. Пациент платит скажем $5,000/год, из кармана, но в тоже самое время имеет доступ к доктороу в любое время дня и ночи. Захотел увидеть доктора сегодня через час? Пожалуйста, без проблем. Это своего рода клуб. Вот ЭТО бизнесс. Дело ведь в том, что если пациент звонит с серьезными жалобами врачь все равно увидит его в тот же день и если надо, положит в госпиталь. Boutique medicine это для тех кто любит поквечатса

[Malishka]

а потом за эту клятву они дополнительно 70 баксов в час берут:евиллаугх

В Америке мое представление о врачах перевернулось. Помню нашу 9-ю детскую поликлинику где врачи за 300 баксов в месяц сидели - замерзали... Никогда небыл религиозным, но врач для меня был чем-то на подобии священника. Я имею ввиду безупречную репутацию и т.д.

Приехав в америку узнал что медицина это бизнесс причем в сложившейся ситуации очень выгодный. Это настоящий беспридел. Любые методы хороши.


Пардон, Марик, а в Израиле медицина как? Безкорыстная? Интерессно, ты не платил ежемесячно в кассу на медицину? А как нащет частных приемов, где профессора медицины держут ЛИЧНЫЕ часы, где пациент платит из кармана потому, что месячной зарпалаты не хватает или потому, что пациент приема ждать не хочет?

Ребята, вы че? Да медицина это гуманитаризм, это помощ людя, но почему вы думаете что сервисы предоставляемые вам должны быть бесплатные????

[Leon93]

. Пациент платит скажем $5,000/год, ..

Вот это самый большой самообман(у клиента)
А нафига доктору чего-то делать если деньги УЖЕ уплачены? Ну выпишут пургена..
Короче это против всех законов рынка.
Адвакаты тоже так пробуют. Берут $10-15 в месяц. Только если что- они как-то так долго смотрят в потолок...

[Bashmachnica]

"we rserve the right to refuse service"

[Malishka]

Вот это самый большой самообман(у клиента)
А нафига доктору чего-то делать если деньги УЖЕ уплачены? Ну выпишут пургена..
Короче это против всех законов рынка.
Адвакаты тоже так пробуют. Берут $10-15 в месяц. Только если что- они как-то так долго смотрят в потолок...


Как это нафиг? Просто эти годовые пейменты это гарантия что доктор без ропота увидет тебя в любое удобное для тебя время. За каждый визит ты уже не платиш (но иншуренс соответсвенно палтит). Любиш беспокоить, люби и денюжки платить. Все просто. А никто никого не заставляет. Это чисто опшн

[Maniac Manic]

Пациент платит скажем $5,000/год, из кармана, но в тоже самое время имеет доступ к доктороу в любое время дня и ночи. Захотел увидеть доктора сегодня через час? Пожалуйста, без проблем.

Интерессно. Ну скажем работодатель платит медстраховку 500$/мес. Это $6000 в год. И вот когда ты заболел и у тебя темпиратура под 39 тебя просят прийти на прием до 15-00 пока доктор не ушел, да еще и сидишь в очереди ибо никто не пропускает.

Нет что не говори медицина должна быть социальной. Патамушо совсем зажрались...

[Leon93]

Как это нафиг? Просто эти годовые пейменты это гарантия что доктор без ропота увидет тебя в любое удобное для тебя время. За каждый визит ты уже не платиш (но иншуренс соответсвенно палтит). Любиш беспокоить, люби и денюжки платить. Все просто. А никто никого не заставляет. Это чисто опшн

ТАк ещо и инчуренс??? Совсем обнаглели.

НЕ, за наличные тогда дешевле получается..

[Malishka]

Интерессно. Ну скажем работодатель платит медстраховку 500$/мес. Это $6000 в год. И вот когда ты заболел и у тебя темпиратура под 39 тебя просят прийти на прием до 15-00 пока доктор не ушел, да еще и сидишь в очереди ибо никто не пропускает.

Нет что не говори медицина должна быть социальной. Патамушо совсем зажрались...
Когда люди плохо читают это проблема, потому, что они плохо понимают. Еще раз перечитайте то что я написала. У вас доступ к врачу в любое время. Ни один офис доктора в 3 часа дня не закрываетса. Большинство в 5 или 6 а некоторые даже до 7 работают и по субботам.

Зависть это очень плохое чувство. ест изнутри

[Malishka]

ТАк ещо и инчуренс??? Совсем обнаглели.

НЕ, за наличные тогда дешевле получается..
Леня, хоть в Китай лечитса. У тебя открытая дорога, хоть к Шаману в Сибири.

[Leon93]

Леня, хоть в Китай лечитса. У тебя открытая дорога, хоть к Шаману в Сибири.
Спасибо пока ненада..
Я вот тока чуток волнуюсь..
Когда появились первые страховки много лет назад , то так и было. Т.е в любое время.Доктора разделились на берущих наличные(свободных) и берущих страховки( ожидающих клиента) Теперь только тем кто доплачивает $5000. КАкой будет следующий шаг? Кто отсосет?
И потом, а кому эти $5000 платятца? Доктору? Тога значит он просто отодвигает очередь(сволочь, стрелять таких алчных надо), а если страховой компании- то я и без $5К их по телефону так затрахаю что буду без очереди..

[Maniac Manic]

Когда люди плохо читают это проблема, потому, что они плохо понимают. Еще раз перечитайте то что я написала. У вас доступ к врачу в любое время. Ни один офис доктора в 3 часа дня не закрываетса. Большинство в 5 или 6 а некоторые даже до 7 работают и по субботам.

Зависть это очень плохое чувство. ест изнутри

Малышка, я читаю то что написано и говорю то что есть. И не надо выдавать желаемое за действительное.

Какой нафиг доступ к врачу в любое время? В Союзе это было, это есть в Канаде, Израиле. Но тут... как-то я оббегал все клинике в округе чтобы мне записали показания реакции манту (моя клиника по субботам не работает). Все врачи отазались даже посмотреть, идите типа к своему врачу несмотря на страховку. Ибо зажрались клиентами медикер, то бишь за бабушек и дедушек, за которых государство платит любые деньги...

[Maniac Manic]

Леня, тут не коммунизм, милый мой. Зарплата врача НЕ должна быть эквивалентна зарплате инжинера, адвоката и других. Быть учителелм-4 года, быть врачом-от 11-17 лет. Чуеш разницу?


А то я думаю шо оно такое... 17 лет учиться на врача... это же каким имбицилом надо быть чтобы шесть лет растянуть до семнадцати :) :28:

[FOLEY]

Интерессно. Ну скажем работодатель платит медстраховку 500$/мес. Это $6000 в год. И вот когда ты заболел и у тебя темпиратура под 39 тебя просят прийти на прием до 15-00 пока доктор не ушел, да еще и сидишь в очереди ибо никто не пропускает.

Нет что не говори медицина должна быть социальной. Патамушо совсем зажрались...


как в Канаде!

[Фима Собак]

А то я думаю шо оно такое... 17 лет учиться на врача... это же каким имбицилом надо быть чтобы шесть лет растянуть до семнадцати :) :28:
Правильно писать-ИМБЕЦИЛ.
В этом и разница.Учатся лучше различать детальные подробности.

[Malishka]

А то я думаю шо оно такое... 17 лет учиться на врача... это же каким имбицилом надо быть чтобы шесть лет растянуть до семнадцати :) :28:

Да да, поэтому умные врачи в России до сих пор сидят в глупокой жопе со своими зарплатами, а в Америке ни один врач меньше $120,000 не делает. Имбацылz, пля:evillaugh

[Leon93]

Поэтому в России во врачи удут те кто не может не лeчить, а в штатах те кто лeчить не может...

Вытащи компьютер из розетки- и ам.врач уже не врач...

[рваная_рубашка]

Да да, поэтому умные врачи в России до сих пор сидят в глупокой жопе со своими зарплатами, а в Америке ни один врач меньше $120,000 не делает. Имбацылz, пля:evillaugh
щаз уже не все..кое-кому подняли, но глубина жопы отэтого мало как изменилась...:sad2:

[FOLEY]

Поэтому в России во врачи удут те кто не может не лeчить, а в штатах те кто лeчить не может...

Вытащи компьютер из розетки- и ам.врач уже не врач...


а жлобы Леон...что там были, что тут остались, дорогой ;)

[бубенчиков]

А вот здесь я уже не соглашусь с мнением бубенчикова.Все эти люди, о которых говорила Malishka и которых бубенчиков называет посредниками, это те, без кого доктор просто не сможет работать.Нельзя, на мой взгляд сводить все просто к их желанию нажиться.Врач не может сам следить за исправностью оборудования, все смазывать, продувать, рисовать и склеивать.Это займет все его время!
Можно ли не платить им достойную зарплату, сопоставимую с доходами врача? Нельзя.Иначе очень трудно им будет работать с полной отдачей. А врачу придется таки отвлекаться на то, что он делать не должен!
Врач должен жить в достатке. Потому что когда к нему приходит пациент и начинает во всех подробностях рассказывать о своих проблемах с пищеварением или мочеиспусканием, врач должен все внимательно выслушать, проанализировать, назначить лечение как можно скорее и лучше, а не думать(невольно)о так называемом "завтрашнем дне".
О том, что происходит там, где это не так, читайте, пожалуйста, в теме рядом "Россия.Что происходит".
Продолжение следует...
Не вижу никакого несогласия. Те кто продувают и смазывают они просто работают, а не наживаются. Наживаются, страховые компании, на бедах людей. Бедах устроенных большими начальниками вместе с врачами лоббирующие свои интересы. Цены на медицинское облуживание так высоки, что как минимум 80% людей в США не могут позволить себе серьёзно заболеть и платить за лечение, потому что это грозит их разорением и банкротством. Соответсвенно придуманы всякие системы, типа страховок, которые как бы должны распределять стоимость тех кто болеет на тех кто не болеет. Однако, поскольку медицина - это односторонее регулируемый бизнес (предложение ограничено а спрос неограничен), то работники здравоохранения произвольно увеличивают цены на свои услуги. В результате чего страховые компании теряют деньги, а они считают себя не хуже врачей и поэтому тоже вздувают цены, или ограничивают количество услуг.
Происходит т.н. соревнование, врачи по прибылям не хотят отставать от страховых компаний.
А там и другие индустрии подключаются, т.е те кто производят оборудование для здравоохранения, совсем не хотят отставать, т.е. за компьютер который вы платите в $1000 госпиталь заплатит больше $10,000 (потому что к нему присобачено пару электродов, и написано замысловатое название). А за ними и все остальные, ведь каждый полагает так, да врачи умные но мы тоже не дураки если что-то делаем для врачей то нужно как минимум содрать раз в десять больше денег.
А потом конечно удивлятся не приходится, что госпитали остаются банкротами. И госпиталя тоже приколисты, например за временное ношение исстираной робы госпиталь может содрать с пациента долларов 30.
Я совсем не против того что врачам нужно платить большие деньги, тем более что им действительно надо окупить как минимум 12 лет, плюс сумасшедшие проценты (если они берут заём) набегающие за это время.
Однако я если уже врачи хотят по рыночному зарабатывать, то и работать они должны по рыночной системе. Т.е системе конкуренции, как работают все остальные индустрии, тогда и порядка будет намного больше.

[Mikhail-u]

Поэтому в России во врачи удут те кто не может не лечить, а в штатах те кто лечить не может...

Вытащи компьютер из розетки- и ам.врач уже не врач...

А откуда ты знаешь, если никогда ничего не лечил?

И потом я вспоминаю рассказы одного заслуженного врача РФ, члена приемных комиссий мединститута на протяжении десятилетий. У каждого из его коллег по приемной комиссии были в период вступительных экзаменов длинные списки тех, "кто не может не лечить" и потому должен быть принят. Происходил обмен списками.
А еще по областному телевидению выступал ректор (и кажись одновременно парторг нашего мединститута - не Первый Мед, но тоже довольно известный, прославленный именами Бурденко и других). Этот остолоп партии гордо сообщал, что для него важно не столько, что там абитуриент "заучил", но что он прочитал в день экзамена в "нашей газете "Правда".
А еще мать моей знакомой девушки, операционная сестра, рассказывала про своего завотделением, по пьяне лезущего оперировать. По ее словам, фатальные исходы на ровном месте, чуть ли не от операции на гланды, случались не менее 15 раз исключительно от пьяной дрожи в руках. Но мужик был по совместительству членом Бюро Обкома - а значит вне досягаемости простых смертных...
Примеры, которые я привел, отнюдь не правило, но это было - и это именно специфические особенности советской медицины.

[бубенчиков]

ежели твое понятие о "стресс тест" это подключение к электрокардиограмме и хождение по дорожке тренажера, то о чем мы тут говорим?

это все равно что я начну возмущаться почему телевизор стоит 500 долларов, если все что там есть это пластмаска которая стоит 20 долларов и провод который стоит 5...

да да, вы именно до такой тупости опустили стресс тест, в котором вы явно понимаете столько же (скорее меньше даже) насколько я разбираюсь во внутреннем устройстве телевизора.

А мне ничего не надо понимать, что такое стресс тест. Я прекрасно знаю сколько стоит оборудование на свободном (не монопольном рынке), которое регистрирует изменение электросигнала, и выводит его на компьоютерный монитор и записывает на жёсткий диск. Я сам делал такие приборы у себя дома. Я так же знаю, что цена 867 долларов за эксплуатацию оборудования и наблюдения больного медтехнологом (получающим меньше $20 в час) это цена завышенная как минимум в 10 раз. То что доктор возмёт сотню за 10 минут потраченные на интерпретацию результатов я абсолютно не возражаю. Однако простите эта процедура не должна стоить никак не большет $200.

[Mikhail-u]

Не вижу никакого несогласия. Те кто продувают и смазывают они просто работают, а не наживаются. Наживаются, страховые компании, на бедах людей. Бедах устроенных большими начальниками вместе с врачами лоббирующие свои интересы. Цены на медицинское облуживание так высоки, что как минимум 80% людей в США не могут позволить себе серьёзно заболеть и платить за лечение, потому что это грозит их разорением и банкротством. Соответсвенно придуманы всякие системы, типа страховок, которые как бы должны распределять стоимость тех кто болеет на тех кто не болеет. Однако, поскольку медицина - это односторонее регулируемый бизнес (предложение ограничено а спрос неограничен), то работники здравоохранения произвольно увеличивают цены на свои услуги. В результате чего страховые компании теряют деньги, а они считают себя не хуже врачей и поэтому тоже вздувают цены, или ограничивают количество услуг.
Происходит т.н. соревнование, врачи по прибылям не хотят отставать от страховых компаний.
А там и другие индустрии подключаются, т.е те кто производят оборудование для здравоохранения, совсем не хотят отставать, т.е. за компьютер который вы платите в $1000 госпиталь заплатит больше $10,000 (потому что к нему присобачено пару электродов, и написано замысловатое название). А за ними и все остальные, ведь каждый полагает так, да врачи умные но мы тоже не дураки если что-то делаем для врачей то нужно как минимум содрать раз в десять больше денег.
А потом конечно удивлятся не приходится, что госпитали остаются банкротами. И госпиталя тоже приколисты, например за временное ношение исстираной робы госпиталь может содрать с пациента долларов 30.
Я совсем не против того что врачам нужно платить большие деньги, тем более что им действительно надо окупить как минимум 12 лет, плюс сумасшедшие проценты (если они берут заём) набегающие за это время.
Однако я если уже врачи хотят по рыночному зарабатывать, то и работать они должны по рыночной системе. Т.е системе конкуренции, как работают все остальные индустрии, тогда и порядка будет намного больше.
Бубенчиков, я тоже не очень в восторге от стиля работы страховых компаний. Но справедливости ради: страховые компание - в ряду наименее прибыльных. Посмотрите любую лет за 5 подряд. Если средняя прибыль больше 2% - это огромня редкость.

[Maniac Manic]

Правильно писать-ИМБЕЦИЛ.
В этом и разница.Учатся лучше различать детальные подробности.

Фима, умник, в словарь посмотри!
Ты наверное врач, с Союза :)

[бубенчиков]

[QUOTE=бубенчиков]
Бубенчиков, в Ваших словах есть рациональное зерно, но зачем погребать его под таким слоем ... [Barriers to entry] существуют на любом рынке, но нехватки врачей нет, следовательно импортировать их как это было с программистами было бы волюнтаризмом, т.е. социализмом.
Из чего складывается стимость медуслуг? Сами услуги - это не более 20%, а 80% - счет госпиталя. Например, у нас в Таксачуссетсе их обязывают принимать бесплатно даже иностранцев. Огромные суммы незапланированных расходов. Не всё оплачивают страховые компании, а услуга уже оказана. Что делать? Сдирать с незастрахованных пациентов. Вэлферный подход - не от врачей, а сами знаете от кого.

Черта с два, лицензирование есть везде. Попробуйте лекарство предложить на рынок. И потом, целая лойерская подотрасль жиреет на "мэлпрактис". Даже если вы идеальный врач, приготовьтесь отстегивать лойерам - это из личных сбережений прикажете?
Я всё понимаю, что не только врачи виноваты в высоких ценах. Как уже сказал, все пользуются ситуацией и хотят на этом заработать. Но первыми процесс по вздуванию цен начали имменно врачи, поэтому на них ложится бОльшая ответсвенность. Социалистическая медицина это плохо однако и такая как в США одностороннее регулирование это очень плохо. В первую очередь потому что это подрывает экономику страны и лишает нас неврачей работы.

[бубенчиков]

Бубенчиков, я тоже не очень в восторге от стиля работы страховых компаний. Но справедливости ради: страховые компание - в ряду наименее прибыльных. Посмотрите любую лет за 5 подряд. Если средняя прибыль больше 2% - это огромня редкость.
Я про страховые компании тоже осведомлён, и они кстати просто не имеют права делать большие прибыли, иначе их засудят. Тем не менее они не стесняются тратится на себя, и абсолютно не заинтересованны в снижении цен.

[Mikhail-u]

[QUOTE=Mikhail-u]
Я всё понимаю, что не только врачи виноваты в высоких ценах. Как уже сказал, все пользуются ситуацией и хотят на этом заработать. Но первыми процесс по вздуванию цен начали имменно врачи, поэтому на них ложится бОльшая ответсвенность. Социалистическая медицина это плохо однако и такая как в США одностороннее регулирование это очень плохо. В первую очередь потому что это подрывает экономику страны и лишает нас неврачей работы.

Ну, высокие цены не лишают работы, а наоборот заставляют крутиться.:) Высоки цены потому, что существует широкая возможность обирать клиента под благовидным предлогом "помощи бедным". Это социализм. Я Вам уже приводил пример: врачу обламывается менее 20% от того, что счарджили с Вас.

[Mikhail-u]

Я про страховые компании тоже осведомлён, и они кстати просто не имеют права делать большие прибыли, иначе их засудят. Тем не менее они не стесняются тратится на себя, и абсолютно не заинтересованны в снижении цен.
Еще как заинтересованы. Другое дело все имеет свою цену: если судиться с госпиталем за каждый цент - это тоже стоит денег.

[Maniac Manic]

Да да, поэтому умные врачи в России до сих пор сидят в глупокой жопе со своими зарплатами, а в Америке ни один врач меньше $120,000 не делает. Имбацылz, пля:evillaugh

Малышка, ты знаешь, я врачем стать решил! Буду тебя лечить, ты не против? ЗА 120К в год. Я правда призвания лечить совсем не имею, и людей совсем не люблю, но у меня есть большое, Огромное такое желание зарабатывать никак не меньше 120.000$. И не дай бог у тебя случиться что-то сильнее насморка, у меня же на тебя совсем не будет времени! Ибо же не может врач с такой зарплатой лечить какого-то Простого Смертного. Аминь. Бацыл.

[Malishka]

Малышка, ты знаешь, я врачем стать решил! Буду тебя лечить, ты не против? ЗА 120К в год. Я правда призвания лечить совсем не имею, и людей совсем не люблю, но у меня есть большое, Огромное такое желание зарабатывать никак не меньше 120.000$. И не дай бог у тебя случиться что-то сильнее насморка, у меня же на тебя совсем не будет времени! Ибо же не может врач с такой зарплатой лечить какого-то Простого Смертного. Аминь. Бацыл.


ММ, вот в этом и твоя ошибка, понимаеш? Ты думаеш что попадают в мед школу просто так, из большой любви к деньгам. В жизни нет достаточно больших денег что бы платить за то, что ты проводиш 80 часов в госпитал, на дежурствах каждую 4 ночь, говориш семьям что ихние любимые не выживут, здаеш 3 экзамена уже в резидентуре только что бы получить диплом общего врача + экзамен если стать специалистом, звонки в 2,3,4, часа утра и ожидание полной дееспособности на следующий день потому, что никого не интерессует что тебе позвноили 8 твоих пациентов ночью потому, что плохо себя чувствовали. Так вот, если ты все это можеш выдержать, пожалуйста, но мне ты как врач не нужен:
а) ты бы делал медицину из за денег
б) у меня есть кому лечить

ПС Знаешь, можно спокойно стать инжинером на $60,000-$80,000 в год и работать с 9-5

ПС2 Завидовать, еще раз, не хорошо. Это плохое чувство.

[Maniac Manic]

ММ, вот в этом и твоя ошибка, понимаеш? Ты думаеш что попадают в мед школу просто так, из большой любви к деньгам. В жизни нет достаточно больших денег что бы платить за то, что ты проводиш 80 часов в госпитал, на дежурствах каждую 4 ночь, говориш семьям что ихние любимые не выживут, здаеш 3 экзамена уже в резидентуре только что бы получить диплом общего врача + экзамен если стать специалистом, звонки в 2,3,4, часа утра и ожидание полной дееспособности на следующий день потому, что никого не интерессует что тебе позвноили 8 твоих пациентов ночью потому, что плохо себя чувствовали. Так вот, если ты все это можеш выдержать, пожалуйста, но мне ты как врач не нужен:
а) ты бы делал медицину из за денег
б) у меня есть кому лечить

ПС Знаешь, можно спокойно стать инжинером на $60,000-$80,000 в год и работать с 9-5

ПС2 Завидовать, еще раз, не хорошо. Это плохое чувство.

Малышка я тут немного нетрезвый, поэтому катался минут пять с этого опуса. Сорри, мне очень за себя стыдно. Но,

Насчет "что никого не интерессует что тебе позвноили 8 твоих пациентов ночью потому, что плохо себя чувствовали" меня вообще убило. Большинство известных мне терапевтов, например, работают по 5-6 часов в день. И ты только попробуй им позвонить, пошлют матом и повесят трубку. А насчет говорить семьям что их родственники не выживут... не ну часты случаи когда вкалывают что-то не то (походу и смертность от врачебных ошибок порядка одна из самых высоких в мире).

Пойми, Малышка, я же совсем не завидую. Я всего-лишь желаю хорошего сервиса за мои деньги, а не хамское отношение. Я работаю инженером, и работаю не до 5, а до 6,7, иногда и до 9. И если бы тут врачи работали так же, как инженеры, им бы был полный респект.

П.С. И не нада отвергать мою врачебную помощь, у меня в роду были очень известные целители :)

[Malishka]

Малышка я тут немного нетрезвый, поэтому катался минут пять с этого опуса. Сорри, мне очень за себя стыдно. Но,

Насчет "что никого не интерессует что тебе позвноили 8 твоих пациентов ночью потому, что плохо себя чувствовали" меня вообще убило. Большинство известных мне терапевтов, например, работают по 5-6 часов в день. И ты только попробуй им позвонить, пошлют матом и повесят трубку. А насчет говорить семьям что их родственники не выживут... не ну часты случаи когда вкалывают что-то не то (походу и смертность от врачебных ошибок порядка одна из самых высоких в мире).

Пойми, Малышка, я же совсем не завидую. Я всего-лишь желаю хорошего сервиса за мои деньги, а не хамское отношение. Я работаю инженером, и работаю не до 5, а до 6,7, иногда и до 9. И если бы тут врачи работали так же, как инженеры, им бы был полный респект.

П.С. И не нада отвергать мою врачебную помощь, у меня в роду были очень известные целители :)

ММ, дайте мне пожалуйста адресс этих терапевтов, хочетса посмотреть на это чудо. Потому, что эти слова немного разят ложю. Терпавт это одна из малооплачиваемых врачебных профессий. Что бы заработать нужно работать много и долго. Я не знаю ни одного терапевта, который бы работал 5 часов в день. Знаю 10 часов, знаю 6 дней в неделю, а вот 5 часов не знаю.


Если вы считаете нужным обращатьса к грузчикам за медицинским советом, тогда я понимаю что вас могли послать матом. Ни один себя уважающий врач вас матом не пошлет по нескольким причинам:
1) Образование не позволяет
2) Не хотят что бы их засудили
Ну скажите, почему когда мне понадобился врач (а я в это время была в другом городе) он не только предложил мне апоинтмент в тот же день, он мне дал телефон своего мобильника (клянусь) что бы я могла позвонить ему на уикенде если есть какие то проблемы?

Врачей тут уважают; только почему то у вас к ним болезненное восприятие. Самолюбие ваш как то задето? Может быть в мед школу не поступили???

Но вы же не целитель. Я же не пойду к адвокату что бы построить мост или к математику что бы написать литературное произведение. Зачем мне идти к вам? У меня есть к кому обратитьса если надобно;)

[Maniac Manic]

ММ, дайте мне пожалуйста адресс этих терапевтов, хочетса посмотреть на это чудо. Потому, что эти слова немного разят ложю. Терпавт это одна из малооплачиваемых врачебных профессий. Что бы заработать нужно работать много и долго. Я не знаю ни одного терапевта, который бы работал 5 часов в день. Знаю 10 часов, знаю 6 дней в неделю, а вот 5 часов не знаю.


Если вы считаете нужным обращатьса к грузчикам за медицинским советом, тогда я понимаю что вас могли послать матом. Ни один себя уважающий врач вас матом не пошлет по нескольким причинам:
1) Образование не позволяет
2) Не хотят что бы их засудили
Ну скажите, почему когда мне понадобился врач (а я в это время была в другом городе) он не только предложил мне апоинтмент в тот же день, он мне дал телефон своего мобильника (клянусь) что бы я могла позвонить ему на уикенде если есть какие то проблемы?

Врачей тут уважают; только почему то у вас к ним болезненное восприятие. Самолюбие ваш как то задето? Может быть в мед школу не поступили???

Но вы же не целитель. Я же не пойду к адвокату что бы построить мост или к математику что бы написать литературное произведение. Зачем мне идти к вам? У меня есть к кому обратитьса если надобно;)

Малышка вы сильно идеализируете ситуацию. 90% врачей никогда не примет вас в свое свободное время. Не говорите глупостей.

[бубенчиков]

И что интересно, заметить при всей объективности проблемы со здравоохранением в США. Никогда не слышал, чтобы хоть один врач признал что хотя бы часть проблемы в самих врачах в их организациях, безответственно лоббирующих свои интересы.

[Malishka]

Малышка вы сильно идеализируете ситуацию. 90% врачей никогда не примет вас в свое свободное время. Не говорите глупостей.


Вот скажите, как можно с вами общатьса, когда я вам рассказываю о своем личном опыте, что принимали, мобильный давали и т.д. а вы мне НЕТ, так не бывает. Ну о чем вообще говорить? Это как бисер в гусей метать, чесс слово.

[Фима Собак]

Малышка, ты знаешь, я врачем стать решил! Буду тебя лечить, ты не против? ЗА 120К в год. Я правда призвания лечить совсем не имею, и людей совсем не люблю, но у меня есть большое, Огромное такое желание зарабатывать никак не меньше 120.000$. И не дай бог у тебя случиться что-то сильнее насморка, у меня же на тебя совсем не будет времени! Ибо же не может врач с такой зарплатой лечить какого-то Простого Смертного. Аминь. Бацыл.
На примере этого короткого заявления, которое автор сделал,находясь, как он сам признался,в состоянии легкого опьянения, хочется задать вопрос. Зачем, желая только заработать МНОГА денег, идти в медицину?
Не проще ли реализовать это свое желание в сфере финансов там, или торгуя нефтью.
Усилия, которые, в среднем, затрачивает человек, чтобы стать врачом, сопоставимы с теми, которых бы хватило на то, чтобы сделать неплохую карьеру в финансовой корпорации какой-нибудь, заработать капитал небольшой годам к 42? А врачи к этому возрасту хорошо, если с долгами расплатилсь.

[Leon93]

а жлобы Леон...что там были, что тут остались, дорогой ;)Да уж ,дорогой..И тоже так же упрямо прут во врачи что там что тут..

[Фима Собак]

Да уж ,дорогой..И тоже так же упрямо прут во врачи что там что тут..
Ну,я так полагаю, здесь спорить уже не с кем. По основному вопросу.

[Leon93]

..................

[Leon93]

..И потом я вспоминаю рассказы ...

Да канешно же и это было.
И и там и сдесь медицина бессильна во многих случаях. Но сдесь , в Штатах, она бессильна как бы за очень другие деньги.( Хотя американский медицинский капитализм уже и в Раше канешно начался). Проще всего уяснить реальную картину массового американского здравоохранения -поговорив с бывшими секретарями мед.офисов. (мне неоднократно случалось). Пациентов зовут на всякие анализы,тесты,процедуры просто потому что время пришло и страховку можно прочаржить. Случись какая мелоч ,при наличии страховки- залечат. Оттого и страховки так дороги..А случись что серьезное- опять же будут лечить только пока страховка платит канешно( а там часто лимит), а потом рзведут руками и скажут" У него был сложный случай". Т.е ответственности никакой. Почему ж тогда $300-1000 в час берут??? А потому что потому. Это выкручивание рук лежачему- основа всех высокооплачиваемых профессий в Штатах . (Адвокаты, Лоанофицеры, Автодиллеры и т.д), Но в отличии от остальных, только доктора делают деньги на боли...
Ну не все ,ну не везде..Поэтому я покупаю самую дешевую страховку госпиталя,который сам и страхует. ТАм ты нафиг не нужен. Врачи на з/п. ТАм не залечат. Канешно и не вылечат если что, но отрежут-зашьют все равно если надо и как надо.
А МАлышкины умиления по поводы вызовов ночью,мобильников и т.д- полная фигня. Так все в Америке работают. Даже сантехники...

[Malishka]

Ну не все ,ну не везде..Поэтому я покупаю самую дешевую страховку госпиталя,который сам и страхует. ТАм ты нафиг не нужен. Врачи на з/п. ТАм не залечат. Канешно и не вылечат если что, но отрежут-зашьют все равно если надо и как надо.
А МАлышкины умиления по поводы вызовов ночью,мобильников и т.д- полная фигня. Так все в Америке работают. Даже сантехники...


Леон, ты можеш быть экспертом по трусам, засраным рубцам, шлангам, сибирским невестам, дешевой жрачке, но ты никак не эксперт по вопросам медицины. Извени, но если тут все так плохо, почему твоя жена не лечилась в союзе?? Почему, Леня? Канешно и не вылечат если что, но отрежут-зашьют все равно если надо и как надо. [c] I will tell you why. Thousand of people come to this country for medical solutions, b/c no other country offers such opportunities as this. No other country will offer such magnitude of treatment options, surgeries, radiation and chemo treatments as this one does. You can argue all you want but it's true.

Никто в жизни ночью ради вас не встанет кроме врачей, только если это ваша мама, супруг/а (и то не все), да еще и похоронный дом. Так что не надо ля ля. Unless ваш доктор это и есть ваш сантехник, то ..........

[Leon93]

Леон, ты можеш быть экспертом по трусам, засраным рубцам, шлангам, сибирским невестам, дешевой жрачке, но ты никак не эксперт по вопросам медицины. ..........

Ты можеш сколько угодно смотрется на себя в зеркало и петь песни о том что только ты спасаешь мир, но место твое в этом мире- ноль.
А кто эксперт-то? Ты что-ли?

Я-то как раз и вижу результат системы,которую ты так умиленно восхваляешь. Когда болела моя жена, так вокруг нее(безнадежной уже) сразу свормировался круг докторов которые советовали шодить друг к другу. И типа тольо ОН, только у ТОГО и т.д..Но вот только, блин, страховку не берут....
Ну и ? КАк я откажу? Так к одному приехали, он даже историю болезни не получил( а ведь заказал). Думаешь отменил? Ага,щас...И типа так: ВАм это давали? Давли. А вот это? Тоже давали! Ух-ты! А вот то? И то давали! Ну ладно..теперь мы будем чередовать и смешивать...
ТАк и я могу. С момента выхода из машины на паркинге и зализания в нее обратно( вкл ествно ожидание,заполнение и пр)- 50 мин. За услуги-$420.

Скажешь не хочешь- не ходи? Ну так они не МНЕ предлогали. А тому кто уже лежит...

Докторов всех надо садит на з/п. Всех. Тогда туда не будут рваться проходимцы которые просто обирают тех у кого нет выхода.

Кстати кто это едит в штаты лечится? Те кто едит- умудряются либо лечится за счет штатов, либо могли бы вызывать штаты к себе.


Пы.Сы. Открой желтую книгу. Ночью можно вызвать сантехника,таксиста,эскорт сервис,службу спасения и даже меня на работу( и совсем за другие деньги. И везде дай результат)

[Фима Собак]

[QUOTE=Malishka] I will tell you why. Thousand of people come to this country for medical solutions, b/c no other country offers such opportunities as this. No other country will offer such magnitude of treatment options, surgeries, radiation and chemo treatments as this one does. You can argue all you want but it's true.

[QUOTE]
Переведу для Leon93, что-ли.А то вдруг не поймет?Ну и другим.
Отвечу тебе почему. Тысячи людей приезжают в эту страну для решения своих медицинских проблем, потому что ни одна другая страна не предлагает для этого такие возможности как эта. Ни одна другая страна не предлагает такого огромного выбора методов терапевтического и хирургического лечения, лучевой и химиотерапии.Возрази что хочешь, но это правда.

[Leon93]

У тебя, Фима Собак, мания величия. Сходи к американскому психиатору.

[Фима Собак]

У тебя, Фима Собак, мания величия. Сходи к американскому психиатору.
Спасибо, Вы повторяетесь.
Кстати, может вот в этом причина того, что Вам денег не хватает.На работе не грех и поработать.Это же Ваши слова из темы "Тебе просто нечего им предложить."

Ну так вы тупее поляков же. Это очевидно.

Кстати развлекайте меня дальше. Мне не в тягость. НА работе скучно...

[Leon93]

.
Кстати, может вот в этом причина того, что Вам денег не хватает.

Уточни у Красоты на что мне не хватает.

Денег не хватает вам,вот вы и зацыклились..

[Malishka]

Ты можеш сколько угодно смотрется на себя в зеркало и петь песни о том что только ты спасаешь мир, но место твое в этом мире- ноль. А кто эксперт-то? Ты что-ли?

Я-то как раз и вижу результат системы,которую ты так умиленно восхваляешь. Когда болела моя жена, так вокруг нее(безнадежной уже) сразу свормировался круг докторов которые советовали шодить друг к другу. И типа тольо ОН, только у ТОГО и т.д..Но вот только, блин, страховку не берут....
Ну и ? КАк я откажу? Так к одному приехали, он даже историю болезни не получил( а ведь заказал). Думаешь отменил? Ага,щас...И типа так: ВАм это давали? Давли. А вот это? Тоже давали! Ух-ты! А вот то? И то давали! Ну ладно..теперь мы будем чередовать и смешивать...
ТАк и я могу. С момента выхода из машины на паркинге и зализания в нее обратно( вкл ествно ожидание,заполнение и пр)- 50 мин. За услуги-$420.

Скажешь не хочешь- не ходи? Ну так они не МНЕ предлогали. А тому кто уже лежит...

Докторов всех надо садит на з/п. Всех. Тогда туда не будут рваться проходимцы которые просто обирают тех у кого нет выхода.

Кстати кто это едит в штаты лечится? Те кто едит- умудряются либо лечится за счет штатов, либо могли бы вызывать штаты к себе.


Пы.Сы. Открой желтую книгу. Ночью можно вызвать сантехника,таксиста,эскорт сервис,службу спасения и даже меня на работу( и совсем за другие деньги. И везде дай результат)

1. Часто, когда человек полное ничтожесво в профессиональном иличном плане, они хотят видить всех остальных людей полным ничтожеством тоже. Пожалуйста, Леон, мне от тебя ни холодно,ни жарко
2. На зарпалту будиш садить свою жену, больше никого
3. Ты не просто ничтожество, ты еще ко всему же неуч. Не стОит говорить о вещах, о которых ты не имееш никакого понятия.

ПС Вызывать эскортов будеш сам, когда сердечко прихватит или коленки подогнутьса; можеш вызвать сантехника. Whatever you want baby!

[Leon93]

1. Часто, когда человек полное ничтожесво в профессиональном иличном плане, они хотят видить всех остальных людей полным ничтожеством тоже. Пожалуйста, Леон, мне от тебя ни холодно,ни жарко
2. На зарпалту будиш садить свою жену, больше никого
3. Ты не просто ничтожество, ты еще ко всему же неуч. Не стОит говорить о вещах, о которых ты не имееш никакого понятия.

ПС Вызывать эскортов будеш сам, когда сердечко прихватит или коленки подогнутьса; можеш вызвать сантехника. Щхатевер ёу щант бабы!


МАлышка ты цитируешь мой пост и ничего не отвечаешь по теме.

Т.е ты полное чмо, видящее что твое рыльце в пушку и наесжающее на тех кому на это смотреть противно.....

Мужа своего будешь учить как и на что тебя надо садить..

[FOLEY]

Да уж ,дорогой..И тоже так же упрямо прут во врачи что там что тут..


каждый раз нечаянно прочитав то что ты где-либо пишешь я себя ругаю что позволил своим глазам сделать паузу на этом бреде (это случается не часто, слава Богу, иначе бы я что бы и делал так тебя гонял по всему форуму).

и каждый раз поставив тебя на место (а оно у тебя навеки у параши) я себя ругаю...ведь для этого приходится и самому нюхать временно...

но я делаю ошибку...ведь параша противна только мне, когда для тебя это постоянное место жительства.

туда ты переехал тогда, когда ты проснулся одним утром лет эдак в сорок...и понял что в этой жизни ты не имеешь ни образования, ни семьи, ни друзей и конечно же ни самоуважения. и в это же утро ты подсознательно решил что ежели не возненавидеть всех и вся вокруг, то придется либо вешаться либо стрелятся. а так как по жизни ты трус...осталось первое.

мир крепок, и выдерживает даже такое пустое место как ты по нему ходит...не принося в него ничего положительно, используя его как титьку даже не выражая благодарности.

ну что...в этом то и суть ущербности...

Леон, будь здоров и не кашляй ;)

[Leon93]

и каждый раз поставив тебя на место..

( вот тут я усцался. Причем правильно так..И по ветру и в нужную сторону..)


Однажды проснувшись лет эдак 6-7 Фоля услышал что он самый исключительный из всех самых исключительных на этой земле и что место других у параши, к которий он, Фоля , будет всех ставить, а все будут ему подчинятса и совсем не посылать его в жопу, где собственно ему и место..
Шли годы..Увы..Желание верить в свою исключительность осталось, но как-то вокруг все вежливо так похихикивают...Ну типа чтоб не оскорбить уже большого мальчика..
Прослышав о больших медицинских деньгах мальчик Фоля решил стать доктором..Доктором, не нюхающим дерьма...( ведь они, ссуки, эти больные такое блин под наркозом вытворяют!)..Вот только что делать с вечной нуждой кого-то куда-то ставить?
Ещо в детстве, в детском садике, получив пиздюлей за попытку пройти к горшку без очереди послав всех на парашу решил Фоля стать ренгенологом..А чо? И дерьма не нюхать и опять же ляпнуть кому чего можно что типа в медицинской области деньги куёт...И поставить кого-то куда-то можно. Ну хоть к аппарату, ну хоть на полминуты,но ведь можно покамандывать! Хотя, канечно , мерзко фоле опускаться до уровня нахождения с простными смерными в одной комнате, но да куда ж деваться? Надо ж кого-то обирать...



Я, Фоля, стараюсь быть здоровым...Потому как те болезни,котрые такие доктора как ты могут лечит- они и сами проходят...Т.е на вас надежды все равно нет.

Желаю творческих успехов .

[YeahBaby]

...
Leon,

Newsflash!!!

This is Capitalism, baby! You're not in Kansas anymore, Dorothy... :D

Ето не социализм, и никогда его здесь не будет (hopefully). Ты звушиш так как будто ты етого не понимаеш или тебе ето не нравится...
In any case it won't do you (or anyone else) any justice going around insulting people who merely play by the rules. You're not gonna change the system, like it or not. Better, learn to use it... Grow up, dude!

[Mikhail-u]

Прошлой ночью на Хистори Чаннел была документалка про Галена. 1800 лет назад мужик делал операции по удалению катаракты и трепеанации черепа. И инструмент сам изобретал. Недавно нашли на территории Франции футляр с 5 тончайшими инструментами. 3 были ланцетики для удаления катаракты. А 2 остальных не могли распознать. И только благодаря спектральному анализу догадались, что это такие фигуристые тонкие шприцы - тоже для операций на катаракту.

[Leon93]

. Ёуьре нот гонна чанге тхе сыстем, лике ит ор нот. Беттер, леарн то усе ит... Грощ уп, дуде!

Ну знаешь ли, до 1935-го тоже капитализм был, а потом Рузвельт взял и предложил New deal. И после него миллионы американцев смогли хот как-то жить по стариковски..
Идиальных систем нет. И именно поэтому есть возможность что-то совершенствовать.

Хотя учится пользовать систему- мысль весьма актуальна. Пока ее пользуют врачи..Ну и нас тоже.

[Malishka]

( вот тут я усцался. Причем правильно так..И по ветру и в нужную сторону..)


Однажды проснувшись лет эдак 6-7 Фоля услышал что он самый исключительный из всех самых исключительных на этой земле и что место других у параши, к которий он, Фоля , будет всех ставить, а все будут ему подчинятса и совсем не посылать его в жопу, где собственно ему и место..
Шли годы..Увы..Желание верить в свою исключительность осталось, но как-то вокруг все вежливо так похихикивают...Ну типа чтоб не оскорбить уже большого мальчика..
Прослышав о больших медицинских деньгах мальчик Фоля решил стать доктором..Доктором, не нюхающим дерьма...( ведь они, ссуки, эти больные такое блин под наркозом вытворяют!)..Вот только что делать с вечной нуждой кого-то куда-то ставить?
Ещо в детстве, в детском садике, получив пиздюлей за попытку пройти к горшку без очереди послав всех на парашу решил Фоля стать ренгенологом..А чо? И дерьма не нюхать и опять же ляпнуть кому чего можно что типа в медицинской области деньги куёт...И поставить кого-то куда-то можно. Ну хоть к аппарату, ну хоть на полминуты,но ведь можно покамандывать! Хотя, канечно , мерзко фоле опускаться до уровня нахождения с простными смерными в одной комнате, но да куда ж деваться? Надо ж кого-то обирать...



Я, Фоля, стараюсь быть здоровым...Потому как те болезни,котрые такие доктора как ты могут лечит- они и сами проходят...Т.е на вас надежды все равно нет.

Желаю творческих успехов .


Слабо Леня, не тянеш. Коша права. Возраст, блин. Старость не радость, маразм не оргазм

[Leon93]

Слабо Леня, не тянеш. Коша права. Возраст, блин. Старость не радость, маразм не оргазм

Да уж стар стал..Но крепенькый ешо...
Хоть не обсираюсь так жидко как ты...( ет я про $1.99 например)

[Malishka]

Да уж стар стал..Но крепенькый ешо...
Хоть не обсираюсь как ты...
Солнце, ты уже давно давно обосрался. Сейчас это просто жалкие попытки как то и что то ответить. Смешно........

[Leon93]

Солнце, ты уже давно давно обосрался. Сейчас это просто жалкие попытки как то и что то ответить. Смешно........


Ну так эт только в ваши глаза..
ТАк что сядьте с Кошей на одном гектаре и хохачите..

[Mikhail-u]

Ну знаешь ли, до 1935-го тоже капитализм был, а потом Рузвельт взял и предложил Нещ деал. И после него миллионы американцев смогли хот как-то жить по стариковски..
Идиальных систем нет. И именно поэтому есть возможность что-то совершенствовать.

Хотя учится пользовать систему- мысль весьма актуальна. Пока ее пользуют врачи..Ну и нас тоже.

[New Deal] был мерой выхода из кризиса - чрезвычайнаня мера. Социализм - это хирурргический инструмент: работает во время войн и прочих чрезвычайных ситуаций. В мирное время становится тормозом.

[Maniac Manic]

На примере этого короткого заявления, которое автор сделал,находясь, как он сам признался,в состоянии легкого опьянения, хочется задать вопрос. Зачем, желая только заработать МНОГА денег, идти в медицину?
Не проще ли реализовать это свое желание в сфере финансов там, или торгуя нефтью.
Усилия, которые, в среднем, затрачивает человек, чтобы стать врачом, сопоставимы с теми, которых бы хватило на то, чтобы сделать неплохую карьеру в финансовой корпорации какой-нибудь, заработать капитал небольшой годам к 42? А врачи к этому возрасту хорошо, если с долгами расплатилсь.

Ну чего, сейчас какраз входим в сферу финансов. Ну ладно, скажем заработаю капитал годам к 42. Выйду на пенсию с больным сердцем, простатитом и геморроем. И тут врачи Нексиумом, Нексиумом :((( И стоило это все? Нет Фима, деньги это зло!

[Maniac Manic]

Вот скажите, как можно с вами общатьса, когда я вам рассказываю о своем личном опыте, что принимали, мобильный давали и т.д. а вы мне НЕТ, так не бывает. Ну о чем вообще говорить? Это как бисер в гусей метать, чесс слово.

Сорри пока будущие врачи в форумах сидели, выкроил минутку ответить :)
Там вот. Ситуация плачевна и на первый взгляд почти неизбежна. Путем глубокого и системного анализа данной проблемы предлагается вариант выхода из данного кризиса:

- Отмена всех льгот и перевод медицины полностью на платную основу. Имеется ввиду Медикеиды и Медикеры (особо злостные злоупотребления). Стоимость лекарств исключить из всех страховок. Это избавит от необходимость покупки капель для носа за $180 и прочей оверпраисид продукции. К сожалению придется включить и Виагру. Данные меры позволят СУЩЕСТВЕННО сократить стоимость страховок.

- Введение персональной накопительной медстраховки (какой-нить аналог пенсионного плана). Например если работодатель платит 6,000 в год на страховку работника, а он юзает ее 5-6 раз в год, стоимость одного визита составляет 1000. Отложим это на старость, но и при глубоком маразме не позволим нас обманывать!

- Создание не менее 40% федеральных клиник по всей стране для предоставления базового бесплатного медицинского обслуживания для мало защищенных слоев населения или желающих съэкономить. Данная мера СУЩЕСТВЕННО обострит конкуренцию и приведет к появлению сервисов нового уровня качества. Чем-то напоминает систему образования.

- Введение мер и условий для укрупнения клиник. Это избавит от многих нахлебников и расчистит проходные. Также необходимо дальнейшее усиление ответственности за недобросовестное отношение к своим обязанностям в сфере медицины. Ибо тут ошибки наиболее плачевны.

- Отчисление с Универов всех студентов, которые не смогли закончить образовательную программу за 8 лет. После 17 лет обучения ссылка в Сибирь на урановые рудники. Такая настойчивость при минимуме мозгов там пригодится )))

P.S. А общаться можно любыми доступными коммуникационными срадствами. Например посредством сего форума!

[Malishka]

Ну чего, сейчас какраз входим в сферу финансов. Ну ладно, скажем заработаю капитал годам к 42. Выйду на пенсию с больным сердцем, простатитом и геморроем. И тут врачи Нексиумом, Нексиумом :((( И стоило это все? Нет Фима, деньги это зло!


Я должна вас жутко разочаровать. К 42 годам вы не то что капитал не сложите, вы только геморой наживете. Только долги выплатить забирает 15-30 лет. Интерессно, какой капитал к 42?

[Malishka]

Сорри пока будущие врачи в форумах сидели, выкроил минутку ответить :)
Там вот. Ситуация плачевна и на первый взгляд почти неизбежна. Путем глубокого и системного анализа данной проблемы предлагается вариант выхода из данного кризиса:

- Отмена всех льгот и перевод медицины полностью на платную основу. Имеется ввиду Медикеиды и Медикеры (особо злостные злоупотребления). Стоимость лекарств исключить из всех страховок. Это избавит от необходимость покупки капель для носа за $180 и прочей оверпраисид продукции. К сожалению придется включить и Виагру. Данные меры позволят СУЩЕСТВЕННО сократить стоимость страховок.

- Введение персональной накопительной медстраховки (какой-нить аналог пенсионного плана). Например если работодатель платит 6,000 в год на страховку работника, а он юзает ее 5-6 раз в год, стоимость одного визита составляет 1000. Отложим это на старость, но и при глубоком маразме не позволим нас обманывать!

- Создание не менее 40% федеральных клиник по всей стране для предоставления базового бесплатного медицинского обслуживания для мало защищенных слоев населения или желающих съэкономить. Данная мера СУЩЕСТВЕННО обострит конкуренцию и приведет к появлению сервисов нового уровня качества. Чем-то напоминает систему образования.

- Введение мер и условий для укрупнения клиник. Это избавит от многих нахлебников и расчистит проходные. Также необходимо дальнейшее усиление ответственности за недобросовестное отношение к своим обязанностям в сфере медицины. Ибо тут ошибки наиболее плачевны.

- Отчисление с Универов всех студентов, которые не смогли закончить образовательную программу за 8 лет. После 17 лет обучения ссылка в Сибирь на урановые рудники. Такая настойчивость при минимуме мозгов там пригодится )))

П.С. А общаться можно любыми доступными коммуникационными срадствами. Например посредством сего форума!

1. Пардон, а кто тут будущий врач?????
2. Как платить за лекарства? Из кармана?
3. Нужен медицинский фонд, типа системы в Израиле.
4. Неа, соревнования не будет. Люди со средствами пойдут туда, где их примут быстрее, а не где нужно ждать очереди 2 недели. Рекомендую посетить одну из таких клиник сейчас и посмотреть как это все происходит.
5. Подробней пожалуйста
6. Так и происходит. По крайней мере по отношению к медицине

ПС Вот и общаемся. Вы уже стали лучше. Так держать

[Maniac Manic]

1. Пардон, а кто тут будущий врач?????
2. Как платить за лекарства? Из кармана?
3. Нужен медицинский фонд, типа системы в Израиле.
4. Неа, соревнования не будет. Люди со средствами пойдут туда, где их примут быстрее, а не где нужно ждать очереди 2 недели. Рекомендую посетить одну из таких клиник сейчас и посмотреть как это все происходит.
5. Подробней пожалуйста
6. Так и происходит. По крайней мере по отношению к медицине

ПС Вот и общаемся. Вы уже стали лучше. Так держать

1) ну думаецца ты, я ведь геморроя к 42 не хочу и врачей совсем не защищаю ;)
2) да, полностью. Капли для носа за 5 баксов думаю не разорят
3) я не наслышан, но стало быть нужен
4) Еще как будет, и это хорошо что пойдут быстрее, я же совсем не против частных клиник с хорошим обслуживанием. И денег бы больше за это платил если бы были. Ну а очереди на две недели не будет нигде. Все за один день!
5) пятого пункта не досчитался. Тут наверное какой-то ребус ;)
6) че-то пока не заметно

[Malishka]

1) ну думаецца ты, я ведь геморроя к 42 не хочу и врачей совсем не защищаю ;)
2) да, полностью. Капли для носа за 5 баксов думаю не разорят
3) я не наслышан, но стало быть нужен
4) Еще как будет, и это хорошо что пойдут быстрее, я же совсем не против частных клиник с хорошим обслуживанием. И денег бы больше за это платил если бы были. Ну а очереди на две недели не будет нигде. Все за один день!
5) пятого пункта не досчитался. Тут наверное какой-то ребус ;)
6) че-то пока не заметно

1. Я работаю уборщицей и очень этим горжусь
2. В жисть не будет. Ты не понимаеш почему цены на лекарство такие высокие. Не в иншуренсах дело. Фармацевтическим компаниям нужны бабки что бы делать и давать на ресерч. Поэтому все так дорого.
4. Иллюзия. В Канаде знакомые ждале [CT scan] 6 месяцев. Заплатили из кармана, зделали в течении 2 дней

[Maniac Manic]

1. Я работаю уборщицей и очень этим горжусь
2. В жисть не будет. Ты не понимаеш почему цены на лекарство такие высокие. Не в иншуренсах дело. Фармацевтическим компаниям нужны бабки что бы делать и давать на ресерч. Поэтому все так дорого.
4. Иллюзия. В Канаде знакомые ждале [CT scan] 6 месяцев. Заплатили из кармана, зделали в течении 2 дней

1) в медицинском офисе? ;)
2) Будет. Че хочешь то и покупаешь. Конкуренция однако. А компании конечно обанкротятся. Может и хорошо, ато как в Англии волонтеров траванули!
4) Я же говорю про новую систему федеральных клиник! Хватит на всех. :34:

P.C>а теперь пора спать

[бубенчиков]

1. Пардон, а кто тут будущий врач?????
2. Как платить за лекарства? Из кармана?
3. Нужен медицинский фонд, типа системы в Израиле.
4. Неа, соревнования не будет. Люди со средствами пойдут туда, где их примут быстрее, а не где нужно ждать очереди 2 недели. Рекомендую посетить одну из таких клиник сейчас и посмотреть как это все происходит.
5. Подробней пожалуйста
6. Так и происходит. По крайней мере по отношению к медицине

ПС Вот и общаемся. Вы уже стали лучше. Так держать
Соревнования не будет пока есть монополия, если система дойдёт до ручки и найдётся десяток смельчаков в конгрессе, то может быть эту монополию разломают. А точнее разгромят, первое время будет плохо, а потом будет хорошо.
Но скорее всего будет развиваться лечение оффшор, уже многие страховые компании поняли преимущества оплаты лечения за границей. Моя мама кстати в прошлом году в Риге с комфортом полежала в одной из лучших больниц две недели, имела все возможные процедуры и диагностику, отличный уход, и ей Cigna оплатила $400 долларов, и она ещё двадцатку имела в выигрыше.
Я уже не говорю, что страховые компании оплачивают лечение в Мексике.