Физический вопрос.

[Leon93]

Значит так. Задачка:

НА точных весах стоит трехлитровая банка. Пустая ,только с воздухом и мухой внутри. Банка закрыта плотной воздухонепроницаемой крышкой. Муха сидит на дне банки. Весы показывают точный вес.
Муха взлетает и начинает кружить внутри банки. Изменятся ли показания весов???

Вот сидим, пьем пиво и спорим..Больше делать нечего. Аргументы кончились. Я за то что изменятся..
КАкие мнения?

[Shtirliz]

изменитза, муха перестаёт давить на дно банки, вес меняецца

[seaman]

изменитза, муха перестаёт давить на дно банки, вес меняецца
А на весЫ?

[Leon93]

Однако в полете муха давит крыльями на воздух, а тот уже на дно банки( тоже веь аргумент). Правда когда муха делает глубокий вираж или петлю нестерова...уже как бы не на дно получается. Получается даже тогда что если муха сильно будет махать крыльями в перевернутом состоянии- банка должна взлететь..

[seaman]

Однако в полете муха давит крыльями на воздух, а тот уже на дно банки( тоже веь аргумент). Правда когда муха делает глубокий вираж или петлю нестерова...уже как бы не на дно получается. Получается даже тогда что если муха сильно будет махать крыльями в перевернутом состоянии- банка должна взлететь..

:grum:
А весы, перевернуться!

[Саломея]

Значит так. Задачка:

Я за то что изменятся..
КАкие мнения?

Интиресна проста: какой учебник физики вы сиводня курили?:rolleyes:

[seaman]

Интиресна проста: какой учебник физики вы сиводня курили?:роллеыес:
А почему так грубо?:confused:

[Саломея]

А почему так грубо?:цонфусед:

Абаснуйте пожалуйста, в чём она заключена?

[Leon93]

Кстати курили мы сёдня "Союз-Апполон"..
(НЕвеста товарища привезла пару блоков):D

[seaman]

Абаснуйте пожалуйста, в чём она заключена?
Кто, что, грубость? Наверно просто я потому что против этого курения.:rolleyes:

[seaman]

Кто, что, грубость? Наверно просто я потому что против этого курения.:роллеыес:
Во написал, сам не понял, что!:confused:

[Саломея]

Кто, что, грубость? Наверно просто я потому что против этого курения.:роллеыес:

фсмысле учебника физики? нуууу да, согласна - ниприятно наверно это, но когда очинь хочется....:kos:

[seaman]

фсмысле учебника физики? нуууу да, согласна - ниприятно наверно это, но когда очинь хочется....:кос:
А когда очень хочется и не только физика пойдёт...;)

[Саломея]

А когда очень хочется и не только физика пойдёт...;)

Каааак и химия то же????:confused:

[seaman]

Каааак и химия то же????:цонфусед:
Усё, не подходи!:fig: Я тут про анатомию намекал...:(

[Саломея]

Усё, не подходи!:фиг: Я тут про анатомию намекал...:(

Ну кто же её курит то????
Я же Вам нипридлагала зоологию с биологией, что ж Вы так расстроились?:rolleyes:

[seaman]

Ну кто же её курит то????
Я же Вам нипридлагала зоологию с биологией, что ж Вы так расстроились?:роллеыес:
Вот и сам не пойму?:rolleyes:

[Саломея]

Вот и сам не пойму?:роллеыес:

Может спать пора? :confused:

[seaman]

Может спать пора? :цонфусед:
Наверно. А пойдёшь?

[Collaps]

мля ну и вопрос. учебник физики 6 класс

PS может это шутка юмора? особенно про давление крыльев мухи в полете :D

[марик - камарик]

Значит так. Задачка:

НА точных весах стоит трехлитровая банка. Пустая ,только с воздухом и мухой внутри. Банка закрыта плотной воздухонепроницаемой крышкой. Муха сидит на дне банки. Весы показывают точный вес.
Муха взлетает и начинает кружить внутри банки. Изменятся ли показания весов???

Вот сидим, пьем пиво и спорим..Больше делать нечего. Аргументы кончились. Я за то что изменятся..
КАкие мнения?Это все потомучто вы пиво пьете. Пили бы водку - сразу бы врубились. Когда муха взлетает центор массы смещается, а банка остается на месте. Дальше объяснять надо?;)

[seapig]

Это все потомучто вы пиво пьете. Пили бы водку - сразу бы врубились. Когда муха взлетает центор массы смещается, а банка остается на месте. Дальше объяснять надо?;)


А если муха пила пиво.....или ела борщ и не может взлететь, а только пытается? Или если она курила, не дышит в полете и зависает (парит)?

[марик - камарик]

А если муха пила пиво.....или ела борщ и не может взлететь, а только пытается? Или если она курила, не дышит в полете и зависает (парит)?короче, что бы не делала муха паучок ее съест...

[Sixteen]

учебник шестого класса скажет что нифига не изменится.

он не учтет локализованых эффектов - таких как давление реактивной
тяги созданой мухой на локальную точку в дне банки, которая заставит
весы изменить показания.

[Aurbo]

..муха обладает дополнительной энергией - кинетической; и , если она будет биться о стенки банки с достаточной силой,банка будет колебаться,и,соответствено , и весы тоже будут колебаться - и показания весов изменятся...

рассчёты приложить?

пойду куплю пива сегодня...

[Leon93]

Нифига вы меня не убедили. 6-й класс- это канешно сильно, но...
Вот сидит у вас на руке чайка( настоящая, бройлерная) и вы чуствуете её 5 кг веса( как весы) и вот она взлетела..Легче стало? Стало. А почему дну банки нет? Ведь давление воздуха от взмахов крылев мухи распределяется в полете уже не только на дно банки, но и на стенки и крышку. А когда муха сидит- то весь вес давит на дно.
Не, должны весы показать мЕньший вес.:rolleyes:

[Aurbo]

вес будет колебаться - то меньше,то больше..посади какую-нибудь живую тварь не весы - и она будет ёрзать..и прыгать..вес будет изменяться..

[Саломея]

Нифига вы меня не убедили. 6-й класс- это канешно сильно, но...
:
Фсё очинь проста Лёня....Бирёте муху ис банки, кладёте её на весы и взвешиваити, да но сначала пасматрите на весы, изменятся ли их чаши.....да, ну а патом папробуйте найти гирьку достоинством с мухин вес и будит вам щастье, а главнае задачка Ваша будит решена.
Что бы упрастить задачку: берёте банку с мухой в литающим состоянии и взвешиваити её , патом в нелетающим и то же взвешиваити.....и опять: вот оно Ваше щастье - сидит и улыбаится и падмигиваит из учебника физики.

[Sixteen]

Нифига вы меня не убедили. 6-й класс- это канешно сильно, но...
Вот сидит у вас на руке чайка( настоящая, бройлерная) и вы чуствуете её 5 кг веса( как весы) и вот она взлетела..Легче стало? Стало. А почему дну банки нет? Ведь давление воздуха от взмахов крылев мухи распределяется в полете уже не только на дно банки, но и на стенки и крышку. А когда муха сидит- то весь вес давит на дно.
Не, должны весы показать мЕньший вес.:rolleyes:

распространение волн в среде. давление будет распространяться волнообразно и неравномерно. поэтому вес по показаниям весов
сначала подскочит.

[Mikhail-u]

Нифига вы меня не убедили. 6-й класс- это канешно сильно, но...
Вот сидит у вас на руке чайка( настоящая, бройлерная) и вы чуствуете её 5 кг веса( как весы) и вот она взлетела..Легче стало? Стало. А почему дну банки нет? Ведь давление воздуха от взмахов крылев мухи распределяется в полете уже не только на дно банки, но и на стенки и крышку. А когда муха сидит- то весь вес давит на дно.
Не, должны весы показать мЕньший вес.:роллеыес:

Ты же говоришь, что банка закрыта, а чайка на открытом воздухе. Представь аквариум с рыбками - то же самое. Показания весов почти постиянные, только небольшие колебания, отражающие ускорения и изменения направления.

[Leon93]

Ты же говоришь, что банка закрыта, а чайка на открытом воздухе. Представь аквариум с рыбками - то же самое. Показания весов почти постиянные, только небольшие колебания, отражающие ускорения и изменения направления.

Рыбки не прокатывают как пример. Потому как они всплывают не за счет махания плавниками, а за счет раздувания живота( т.е снижения своего удельного веса. КАк подводная лодка). Муха же переносит давление из одной точки ( вниз) на давление воздуха по всем сторонам банки. Включаяй стенку и крышку.
Не , должно изменится. Даже с учетом того что муха будет потеть...:rolleyes:

[Sixteen]

муха тоже вертолет
тока маленький совсем
ну и пусть себе летит
нам не нужен пенопласт

[Aurbo]

..что ж я маленький не сдох...

[вторжение]

...вопрос о мухе взяли и замкнули на соразмерность малую...а вы возьмите слона...посадите в банку...путь он там походит...погуляет...пусть полетает...изменился вес банки?...стал этот вес больше?...

[Саломея]

Уууууууу......А вы тут фсе маладцы!!!!:rolleyes:

[dream fairy]

А ещё в банку можно посадить птеродактеля и он там будет летать и крылами махать.

[Mikhail-u]

Рыбки не прокатывают как пример. Потому как они всплывают не за счет махания плавниками, а за счет раздувания живота( т.е снижения своего удельного веса. КАк подводная лодка). Муха же переносит давление из одной точки ( вниз) на давление воздуха по всем сторонам банки. Включаяй стенку и крышку.
Не , должно изменится. Даже с учетом того что муха будет потеть...:роллеыес:

Леон, весы измеряют общий, а не удельный вес. Муха, как и самолет, поддeрживается в полетe подьемной силой, которая действует на дно банки также (3-й закон Ньютона).

[Leon93]

Леон, весы измеряют общий, а не удельный вес. Муха, как и самолет, поддерживается в полете подьемной силой, которая действует на дно банки также (3-й закон Ньютона).

Понятно что общий. Я говорил что рыбки всплувают из за изменения удельного. Но ведь когда муха махает крыльями сила давления на воздух идет не вертикально вниз,а расходится сектором и даже завихряется. Т.е давит на стенки тоже. А стенки- это уже не вниз., Значит банка будет весить меньше.

[dream fairy]

Настоящие учёные опытным путём доказывают свои умозаключения!

[Mikhail-u]

Понятно что общий. Я говорил что рыбки всплувают из за изменения удельного. Но ведь когда муха махает крыльями сила давления на воздух идет не вертикально вниз,а расходится сектором и даже завихряется. Т.е давит на стенки тоже. А стенки- это уже не вниз., Значит банка будет весить меньше.
Леон, горизонатальная составляющая никак не влияет на весы, а вертикальная - да.

[Leon93]

Настоящие учёные опытным путём доказывают свои умозаключения!

Отнюд. РАвность скорости падения разных предметов в вакууме ( т.е сила гравитации) была доказана теоретически ещо в средних веках. Причем буквально на пальцах. Без единой формулы.

[Leon93]

Леон, горизонатальная составляющая никак не влияет на весы, а вертикальная - да.
Вертикальная- да. А если муха делает вираж или петлю Нестерова? Вертекальной-то нет!

[dream fairy]

Причем буквально на пальцах. Без единой формулы.
Сие нам неизвестно.
Так, что сажай муху в банку и докладай.

[Mikhail-u]

Отнюд. РАвность скорости падения разных предметов в вакууме ( т.е сила гравитации) была доказана теоретически ещо в средних веках. Причем буквально на пальцах. Без единой формулы.

У нас же не вакуум - иначе муха не сможет летать.

[Mikhail-u]

Вертикальная- да. А если муха делает вираж или петлю Нестерова? Вертекальной-то нет!

Я же писал: в определенные переходные моменты весы могут чуть колебаться, но вообще вследствие инерционности, эти колебания будут гораздо меньше массы мухи.

[tanchik]

Вобчим вот вам мои мысли по этому поводу. Значит так, во-первых весы показывают массу и давление мухи на стенки банки тут ни причем. Далее, если муха будет типа летать и наматывать круги в горизонтальной плочкости, то вес останется тотже. Если муха будет взлетать вверх, то по весс ее будет увеличиваться (перегрузки типа) и по сему весы должны показать больше. Если она начнет пикировать вниз, то наоборот вес уменьшится, и весы покажут меньше. (Ну вспмните ощущения при поездках в лифте). Вот, и теперь самое главное, когда муха начнет летать со скоростью близкой к скорости света (уже не важно в каком направлении и в какой плоскости), то тут уже начнут действовать другие законы физики и думаю, что тогда масса мухи будет стремиться к нулю и весы покажут меньше.
Формулы тоже можно привести, тока я уже их почти все забыла.

[Leon93]

(Ну вспмните ощущения при поездках в лифте). .

Хм..А какие ощущения у женьщин при поездках в лифте?:rolleyes:

[Mikhail-u]

Хм..А какие ощущения у женьщин при поездках в лифте?:роллеыес:

Лифт движется - женщина стоит, а банка стоит - муха движется. Сравнение некорректное.

[tanchik]

Хм..А какие ощущения у женьщин при поездках в лифте?:rolleyes:
Ты все о том же:lol:
Я о физике, как науке. Когда едешь в лифте вверх то чувствуешь небольшие перегрузки, когда едешь в лифте вниз то чувствуешь небольшую невесомость.

[Leon93]

Ты все о том же:лол:
Я о физике, как науке. Когда едешь в лифте вверх то чувствуешь небольшие перегрузки, когда едешь в лифте вниз то чувствуешь небольшую невесомость.

Ой..я уже возбуждаюсь в местах, которыми чуствую невесомость...

Однако к мухе это не имеет отношения.;)

[tanchik]

Ой..я уже возбуждаюсь в местах, которыми чуствую невесомость...
А перегрузок не хошешь;)

[tanchik]

Лифт движется - женщина стоит, а банка стоит - муха движется. Сравнение некорректное.
Ну не знаю, я тут чсто по второму закому Ньютона P=m(g-a).

[Collaps]

вы чего? я думал пошутили и хватит....
вес ИЗМЕНИТСЯ ОДНОЗНАЧНО
ЗЫ: не путайте ДАВЛЕНИЕ и СИЛУ, это разные физические понятия

[Mikhail-u]

Ну не знаю, я тут чсто по второму закому Ньютона П=м(г-а).

Ну и я про то же, ведь у банки а=0

[Mikhail-u]

вы чего? я думал пошутили и хватит....
вес ИЗМЕНИТСЯ ОДНОЗНАЧНО
ЗЫ: не путайте ДАВЛЕНИЕ и СИЛУ, это разные физические понятия


А кто путает?
Не забудьте: банка закрыта. Молекулы воздуха тоже "летают", однако вес воздуха действует на весы, так? Ну и муха тоже -можете уподобить ее большой молекуле.

[Collaps]

Ну и муха тоже -можете уподобить ее большой молекуле. ни в коем случае. Объекты макроскопического мира (муха) некорректно уподоблять объектам микроскопического (молекула)

[Collaps]

Леон, весы измеряют общий, а не удельный вес. Муха, как и самолет, поддeрживается в полетe подьемной силой, которая действует на дно банки также (3-й закон Ньютона).
1. весы измеряют силу действующую на дно чашки
2. подъемная сила действует конкретно на муху, а не на дно банки.
3 третий закон Н. абсолютно не при чем в этом случае

[Mikhail-u]

ни в коем случае. Объекты макроскопического мира (муха) некорректно уподоблять объектам микроскопического (молекула)

Ну если Вы игнорируете подьемную силу - уподобляйте. Если учитываете - не уподобляйте. Вы же хотите вообще все исключить - низзя. За исключением мгновений падения мухи, ее вес действует на дно банки.

[Collaps]

Михаил, прочитайте пост выше
ключевое слово - "дно чашки"
;)

[Mikhail-u]

Михаил, прочитайте пост выше
ключевое слово - "дно чашки"
;)

любая сила, воздействуюся на дно банки, передается на чашку. Постойте под винтом вертолета - поймете о чем речь.

[Collaps]

да понял, я понял, что вы имеете воздушный поток, который по вашему представлению должен воздействовать на дно банки.

так вот, муха в полете, действует не на дно банки, а на окружающую среду (воздух) и передает ей свою кинетическую энергию. Так как вязкость воздуха больше нуля однозначно, для передачи этой энергии на дно банки, молекулам воздуха нужно совершить РАБОТУ, при которой часть энергии гарантировано ПОТЕРЯЕТСЯ. Следовательно подъемная сила мухи однозначно НЕ РАВНА силе воздушного потока, который непосредственно будет действовать на дно банки.
понятно, что показания весов изменятся
ЗЫ открыта или закрыта банка здесь не причем
;)

[марик - камарик]

Нифига вы меня не убедили. 6-й класс- это канешно сильно, но...
Вот сидит у вас на руке чайка( настоящая, бройлерная) и вы чуствуете её 5 кг веса( как весы) и вот она взлетела..Легче стало? Стало. А почему дну банки нет? Ведь давление воздуха от взмахов крылев мухи распределяется в полете уже не только на дно банки, но и на стенки и крышку. А когда муха сидит- то весь вес давит на дно.
Не, должны весы показать мЕньший вес.:rolleyes:не гони, леня, весы больший вес показывают. Тут очень разные случаи ты рассматриваешь.
Тоесть, когда муха уже взлетела то тот же, а когда взлетает то больше

[марик - камарик]

Леон, весы измеряют общий, а не удельный вес. Муха, как и самолет, поддeрживается в полетe подьемной силой, которая действует на дно банки также (3-й закон Ньютона).ипануца! А когда муха сидит на дне банки муха не потдерживается ничем?

На сколько я понял вопрос это изменится ли показание весов во время взлета? Во время злета изменится.
Во время подвисания в одной точке никуя не изменится.

[марик - камарик]

Вертикальная- да. А если муха делает вираж или петлю Нестерова? Вертекальной-то нет!
ибанутая муха какая-то. Она Херасиму бомбить не летит?

[марик - камарик]

Вобчим вот вам мои мысли по этому поводу. Значит так, во-первых весы показывают массу и давление мухи на стенки банки тут ни причем. Далее, если муха будет типа летать и наматывать круги в горизонтальной плочкости, то вес останется тотже. Если муха будет взлетать вверх, то по весс ее будет увеличиваться (перегрузки типа) и по сему весы должны показать больше. Если она начнет пикировать вниз, то наоборот вес уменьшится, и весы покажут меньше. (Ну вспмните ощущения при поездках в лифте). Вот, и теперь самое главное, когда муха начнет летать со скоростью близкой к скорости света (уже не важно в каком направлении и в какой плоскости), то тут уже начнут действовать другие законы физики и думаю, что тогда масса мухи будет стремиться к нулю и весы покажут меньше.
Формулы тоже можно привести, тока я уже их почти все забыла.
у тебя тоже не спокойная муха какая-то...

[Mikhail-u]

да понял, я понял, что вы имеете воздушный поток, который по вашему представлению должен воздействовать на дно банки.

так вот, муха в полете, действует не на дно банки, а на окружающую среду (воздух) и передает ей свою кинетическую энергию. Так как вязкость воздуха больше нуля однозначно, для передачи этой энергии на дно банки, молекулам воздуха нужно совершить РАБОТУ, при которой часть энергии гарантировано ПОТЕРЯЕТСЯ. Следовательно подъемная сила мухи однозначно НЕ РАВНА силе воздушного потока, который непосредственно будет действовать на дно банки.
понятно, что показания весов изменятся
ЗЫ открыта или закрыта банка здесь не причем
;)

Конечно потеряется часть энергии, но это не имеет отношения к подьемной силе. Чтобы летать, мухе надо поддержать свой вес+продираться сквозь воздих в горизонтальном направлении+преодолеть вязкость воздуха в процессе махания крыльями. Вот то что с плюсом (кинетическя энергия), то и "потеряется", а подьемнaя сила должна быть уравновешена реакцией дна-вeсов.

[Collaps]

Михаил, в политике вы гораздо лучше разбираетесь, однако
;)
вы открыли интересные физические явления "продираться" и "преодолевать вязкость"
:D :D :D
представьте что муха зависла в воздухе. на муху действует две силы
а) гравитационная (вниз). если муха зависла в воздухе, то она эквивалентна весу муху (то,что покажут весы, если взвесить только муху)
б) подьемная (вверх). равна гравитационной.

на окружающую среду (воздух) действует сила, возникающая в процессе махания крыльев. возникает воздушный поток, который по вашему мнению и должен давить на дно банки. Сила которая действует на воздух, в точности равна подъемной (и гравитационной как мы помним) НО только в точке соприкосновения крыльев с воздухом.
Так вот, для абсолютно вязких тел, теоретически можно предположить, что силу давления воздуха можно без потерь перенести в другу точку (дно банки. Хотя это нонсенс, в такой среде муха не сможет летать). ТОГДА показания весов не изменятся конечно, но опять же при условии, что поток будет строго НАПРАВЛЕННЫМ. (кстати, для турбулентных воздушных потоков, их движение характеризуется не строгой направленностью воздействия)
для жидкостей и газов с вязкостью больше нуля и меньше единицы перенос сопровождается потерей энергии молекул (вязкость - аналог трения. Вы же не чувствуете, когда вертолет пролетает над вами на высоте 1 км). ПОЭТОМУ СИЛА, КОТОРАЯ БУДЕТ ДЕЙСТВОВАТЬ НА ДНО БАНКИ, не будет равна подьемной (гравитационной) , и сл-но показания весов изменятся

[Mikhail-u]

Михаил, в политике вы гораздо лучше разбираетесь, однако
;)
вы открыли интересные физические явления "продираться" и "преодолевать вязкость"
:Д :Д :Д
представьте что муха зависла в воздухе. на муху действует две силы
а) гравитационная (вниз). если муха зависла в воздухе, то она эквивалентна весу муху (то,что покажут весы, если взвесить только муху)
б) подьемная (вверх). равна гравитационной.

на окружающую среду (воздух) действует сила, возникающая в процессе махания крыльев. возникает воздушный поток, который по вашему мнению и должен давить на дно банки. Сила которая действует на воздух, в точности равна подъемной (и гравитационной как мы помним) НО только в точке соприкосновения крыльев с воздухом.
Так вот, для абсолютно вязких тел, теоретически можно предположить, что силу давления воздуха можно без потерь перенести в другу точку (дно банки. Хотя это нонсенс, в такой среде муха не сможет летать). ТОГДА показания весов не изменятся конечно, но опять же при условии, что поток будет строго НАПРАВЛЕННЫМ. (кстати, для турбулентных воздушных потоков, их движение характеризуется не строгой направленностью воздействия)
для жидкостей и газов с вязкостью больше нуля и меньше единицы перенос сопровождается потерей энергии молекул (вязкость - аналог трения. Вы же не чувствуете, когда вертолет пролетает над вами на высоте 1 км). ПОЭТОМУ СИЛА, КОТОРАЯ БУДЕТ ДЕЙСТВОВАТЬ НА ДНО БАНКИ, не будет равна подьемной (гравитационной) , и сл-но показания весов изменятся

Коллапс, "преодолевать вязкость" (вязкое сопротивление) - вполне легитимный термин. "Продираться" я использовал, - чтобы не было словесных повторов (тут приучили избегать) и учитывая общий уровень нашей дискуссии. Для того, чтобы "перенести" давление - важно, что банка закрыта. Направленность потока значения не имеет, главное, чтобы вертикальная составляющая была достаточна для создания воздушного потока. Даже в мольшом обьеме комнаты можно ощутить движение воздуха от пролетающей мухи (в 5-7 см от вашего века, например). Силы никуда не исчезают и не "растворяются": если нет вертикальной составляющей полета - вес постоянен, в момент взлета или пикирования - переходные процессы - я об этом писал.
Представьте Землю, окруженную воздушной атмосферой. Атмосфера давит на землю, как и все лежащие на земле обьекты. А теперь представьте, что обьекты взлетели при помощи созданной ими подьемной силы. В верхних слоях атмосферы давления нет (это Вам не банка). Так что, общая сила давления на земную поверхность уменьшится? Где законы сохранения? Я согласен, кинетическя энергия может преобразовываться, но потенциальная, характеризуемая постоянной высотой над поверхностью земли, поддерживается равенством сил: веса и противодействия.

[Collaps]

Михаил, я уже все написал, даже добавить нечего
очень жаль что вам так и не стало понятно
ЗЫ а законы сохранения действуют, зря вы так. кинетеческая энергия при движении газов и жидкостей идет на преодоление сил трения (сопротивления,вязкости), отчего происходит нагрев слоев
так то ;)

[Leon93]

Все..амба..Столько дней( с момента открытия темы) муха жить в закрытой банке без жратвы не может..
Муха сдохла..Вопрос закрыт. Она , нещастная, лежит на спине, свернувши лапки калачиком...Весы показний не меняют...КАюк мухе..Кранты эксперементу...:rolleyes:

[Mikhail-u]

Михаил, я уже все написал, даже добавить нечего
очень жаль что вам так и не стало понятно
ЗЫ а законы сохранения действуют, зря вы так. кинетеческая энергия при движении газов и жидкостей идет на преодоление сил трения (сопротивления,вязкости), отчего происходит нагрев слоев
так то ;)
Коллапс, я не ожидал, что Вы не понимаете, чем отличается кинетическая энергия от потенциальной. У дна банки либо "застойная зона" воздуха, которая играет роль "пружиныь передающей давление воздушных потоков на дно, либо потоки добивают до дна. Кстати, если вы будете из шланга дуть на дно, неужто не понимаете, что и в этом случае будет передаваться усилие? И если не приближать шланг принудительно, поток воздуха его отбросит вверх.

[Collaps]

Коллапс, я не ожидал, что Вы не понимаете, чем отличается кинетическая энергия от потенциальной. У дна банки либо "застойная зона" воздуха, которая играет роль "пружиныь передающей давление воздушных потоков на дно, либо потоки добивают до дна. Кстати, если вы будете из шланга дуть на дно, неужто не понимаете, что и в этом случае будет передаваться усилие? И если не приближать шланг принудительно, поток воздуха его отбросит вверх.
Михаил, прошу вас, не смешите меня "застойными зонами" и прочими псевдонаучными измышлениями. Я писал диссертацию по динамике жидкостей и газов, и немножко(хыыыы) в теме ;)
ну не ваша, физика, тема, ей богу :)
С уважением, Collaps
ЗЫ муха и вправду сдохла. :28:
ЗЫЫ если еще кому то, кроме Михаила, все еще что то непонятно, пишите

[seaman]

Все..амба..Столько дней( с момента открытия темы) муха жить в закрытой банке без жратвы не может..
Муха сдохла..Вопрос закрыт. Она , нещастная, лежит на спине, свернувши лапки калачиком...Весы показний не меняют...КАюк мухе..Кранты эксперементу...:rolleyes:
:grum:

[марик - камарик]

Михаил, в политике вы гораздо лучше разбираетесь, однако
;)
вы открыли интересные физические явления "продираться" и "преодолевать вязкость"
:D :D :D
представьте что муха зависла в воздухе. на муху действует две силы
а) гравитационная (вниз). если муха зависла в воздухе, то она эквивалентна весу муху (то,что покажут весы, если взвесить только муху)
б) подьемная (вверх). равна гравитационной.

на окружающую среду (воздух) действует сила, возникающая в процессе махания крыльев. возникает воздушный поток, который по вашему мнению и должен давить на дно банки. Сила которая действует на воздух, в точности равна подъемной (и гравитационной как мы помним) НО только в точке соприкосновения крыльев с воздухом.
Так вот, для абсолютно вязких тел, теоретически можно предположить, что силу давления воздуха можно без потерь перенести в другу точку (дно банки. Хотя это нонсенс, в такой среде муха не сможет летать). ТОГДА показания весов не изменятся конечно, но опять же при условии, что поток будет строго НАПРАВЛЕННЫМ. (кстати, для турбулентных воздушных потоков, их движение характеризуется не строгой направленностью воздействия)
для жидкостей и газов с вязкостью больше нуля и меньше единицы перенос сопровождается потерей энергии молекул (вязкость - аналог трения. Вы же не чувствуете, когда вертолет пролетает над вами на высоте 1 км). ПОЭТОМУ СИЛА, КОТОРАЯ БУДЕТ ДЕЙСТВОВАТЬ НА ДНО БАНКИ, не будет равна подьемной (гравитационной) , и сл-но показания весов изменятсяхммм... мы не чувствуем что вертолет над нами пролетает потомучто он пролетает не в замкнутом пространстве(или как это по русски?). Короче, в данном случае, грубо говоря, возьми всю массу воздуха, прибавь к нему массу вертолета, умнож это на средний показатель ускорения свободного подения для всей этой массы(фик знает что это будет. думаю порядка 6-7 м/с^2. потом подели на площадь земпли. Получится давление. Пля! Тока не говорите что не точно. Мы ж не предсказываем прогноз погоды на завтра. Дело в другом: масса вертолета в данном случае будет распределенна по большой пложщади довольно и засчет этого нас не раздавливает но это все бред потомучто это неправильный подход к такому типу задачи.

И вообще нас случай описанный выше не интересует. Муха то в банке сидит. И банка закрыта. Совсем другая задача.

Коллапс, вы правильно сказали что часть кинетической энергии теряется - переходит в тепло. Опять же от этого воздух нагревается, давление повышается в банке, но давление давит на верхние стенки банки также как и на нижние поэтому нас вообще это не должно интересовать.

Теперь в нашей задаче(я не хочу вас критиковать. Просто помоему вы не правильно к задаче подошли) часть кинетической энергии молекул будет теряться. От этого плохо только мухе потомучто ей придется сильнее махать крыльями опять же. Сила давящая на дно банки меняться не будет. Представим на секунду что вы правы, представим что банка в невесоммости. Если сила действующая на водух состороны мухи не равна противодействующей со стороны банки то воздух будет смешаться с ускорением - опять неправильный подход.

Теперь наконец моя простая мысль по этому поводу коорую даже в дисертацию записать стыдно:
1. в начале муха сидела на месте. центр масс системы: банка+воздух в нутри банки+муха был в точке А. Здесь ясно как посчитать силу тяжести.

2. Муха начала взлетать. ентр масс начал перемещаться. Уверен что тут все сведующие в механике, но всетаки опишу: Представим для удобство что тело точечное. Центор масс смещается - всеравно что тело смещается. если муха взлетает с ускорением то сила веса изменяется.

3. Муха взлетела. Че бы там с газом не происходило, куда бы что там не давило мы рассматриваем систему в целом. Центор массы не перемещается, масса сама не изменяется, объем банки не изменяется вощем ниче не изменяется. Вывод: сила веса не изменится.

[Mikhail-u]

Михаил, прошу вас, не смешите меня "застойными зонами" и прочими псевдонаучными измышлениями. Я писал диссертацию по динамике жидкостей и газов, и немножко(хыыыы) в теме ;)
ну не ваша, физика, тема, ей богу :)
С уважением, Цоллапс
ЗЫ муха и вправду сдохла. :28:
ЗЫЫ если еще кому то, кроме Михаила, все еще что то непонятно, пишите

Коллапс, я ведь тоже теоретическую часть докторской по гидродинамике одному деятелю делал. А вот в ваших научных креденшиалс, извините, сомневаюсь, коль Вы не слыхали про застойные зоны (это не из школьного курса, да).

[марик - камарик]

Коллапс, я ведь тоже теоретическую часть докторской по гидродинамике одному деятелю делал. А вот в ваших научных креденшиалс, извините, сомневаюсь, коль Вы не слыхали про застойные зоны (это не из школьного курса, да).плять. Ща миша на 3-х страницах доказывать что он мудрый.

Ну, скажем, застойные зоны не из школьного курса, но то что ты о них слыхал не делает тебя специалистом:8:
К вопросу это тоже не относится.

[Nickola]

Кстати курили мы сёдня "Союз-Апполон"..
(НЕвеста товарища привезла пару блоков):D

Вы мил человек скорее всего забивали Союз Апполон.
Курить его невозможно. Так же как и росссийское марльборо. Спасаюсь только Парламентом. :evillaugh

[Mikhail-u]

Ну, скажем, застойные зоны не из школьного курса, но то что ты о них слыхал не делает тебя специалистом:8:
К вопросу это тоже не относится.

Нет, ну Комарики по мухам лучшие специалисты, признаю. Оставляю тебя за старшего на мушиной панихиде, Комарик.

[марик - камарик]

Нет, ну Комарики по мухам лучшие специалисты, признаю. Оставляю тебя за старшего на мушиной панихиде, Комарик.вот не ожидал от миши такого... даже спорить не стал!:)

Это плюс

[Collaps]

Марик, а вы похлеще Михаила сведущи! Забавное объяснение :evillaugh
ЗЫ Михаил, весьма соболезную тому человеку, которому вы писали докторскую. Почему то уверен, что доктором он не стал :cool: хотя, если это было в Америке, то совсем не удивлен ....
ЗЫЫ Спокойные зоны в этой задаче ВООБЩЕ НИКАКИМ БОКОМ :evillaugh
НИКАКИМ

[Mikhail-u]

Марик, а вы похлеще Михаила сведущи! Забавное объяснение :евиллаугх
ЗЫ Михаил, весьма соболезную тому человеку, которому вы писали докторскую. Почему то уверен, что доктором он не стал :цоол: хотя, если это было в Америке, то совсем не удивлен ....
ЗЫЫ Спокойные зоны в этой задаче ВООБЩЕ НИКАКИМ БОКОМ :евиллаугх
НИКАКИМ

Доктор наук он в России, много лет. Ваша уверенность, человека, который с достоинством и честью отрицает даже уравнения равновесия, не может не привести Вас к ошибочным выводам. По широкому спектру вопросов.

[Collaps]

Доктор наук он в России, много лет. Ваша уверенность, человека, который с достоинством и честью отрицает даже уравнения равновесия уравнение равновесия ??? :pray: :pray: :pray:
упаси Боже!

[марик - камарик]

Марик, а вы похлеще Михаила сведущи! Забавное объяснение :evillaugh
ЗЫ Михаил, весьма соболезную тому человеку, которому вы писали докторскую. Почему то уверен, что доктором он не стал :cool: хотя, если это было в Америке, то совсем не удивлен ....
ЗЫЫ Спокойные зоны в этой задаче ВООБЩЕ НИКАКИМ БОКОМ :evillaugh
НИКАКИМя думаю зря вы такую тактику поведения выбрали: пытаетесь высмеять других людей при этом предлогая сомнительное объяснение своей мысли... Ваш подход не правильный(или вы его не сумели объяснить). Согласны вы или нет, но из имеющихся у вас доводов так получается. Мой подход к теме класический.

Тоесть может вы и правы: может какие-нибудь дополнительные эффекты будут играть роль, но в физике тыне идешь от частного к общему. Сначала ты говоришь(например) что вес тела равен массе умноженной на ускорение , а уже только потом думаешь о воздействии на тело других планет...

[Collaps]

ах да, спросите об этой задачи у своего доктора. Уверен, он еще сюда реактивные и силы межъядерного взаимодействия прикрутит....:) :) :)

[Collaps]

во первых прошу никого не обижаться, но они правда забавные :)
во вторых я же уже писал выше. поправьте меня где я ошибся по вашему мнению.

[марик - камарик]

во первых прошу никого не обижаться, но они правда забавные :)
во вторых я же уже писал выше. поправьте меня где я ошибся по вашему мнению.ща поправлю.

[марик - камарик]

1. весы измеряют силу действующую на дно чашки
2. подъемная сила действует конкретно на муху, а не на дно банки.
3 третий закон Н. абсолютно не при чем в этом случае
1. когда муха зависла в воздухе или когда она взлетает?

[Collaps]

1. когда муха зависла в воздухе или когда она взлетает?
В принципе. Весы измеряют ЛЮБУЮ силу, действующую ТОЛЬКО на чашку весов
ЗЫ: чашка весов - дно банки, чтобы понятней было

[марик - камарик]

так вот, муха в полете, действует не на дно банки, а на окружающую среду (воздух) и передает ей свою кинетическую энергиювы имеете ввиду что муха совершает работу по преодалению вязкости среды при этом передавая воздуху энергию?

Так как вязкость воздуха больше нуля однозначно, для передачи этой энергии на дно банки, молекулам воздуха нужно совершить РАБОТУ, при которой часть энергии гарантировано ПОТЕРЯЕТСЯ. Следовательно подъемная сила мухи однозначно НЕ РАВНА силе воздушного потока, который непосредственно будет действовать на дно банкиодно из двух: либо мой русский уже не очень либо вы сравниваете разные величины. Что значит подъемная сила больше силы потока? Вы поток в ньютонах измеряете?

Следовательно подъемная сила мухи однозначно НЕ РАВНА силе воздушного потока, который непосредственно будет действовать на дно банки.
понятно, что показания весов изменятся
ЗЫ открыта или закрыта банка здесь не причем
;)вывод... как бы это сказать? Не грамотно вообщем сделан... а может вы просто не сумели описать свою мысль здесь. Вы вообще какой случай описываете? муха с ускорением движется или на месте висит?

[марик - камарик]

В принципе. Весы измеряют ЛЮБУЮ силу, действующую ТОЛЬКО на чашку весов (дно банки).извиняюсь. Я прочитал измеряют как изменяют

[марик - камарик]

Михаил, в политике вы гораздо лучше разбираетесь, однако
;)
вы открыли интересные физические явления "продираться" и "преодолевать вязкость"
:D :D :D
представьте что муха зависла в воздухе. на муху действует две силы
а) гравитационная (вниз). если муха зависла в воздухе, то она эквивалентна весу муху (то,что покажут весы, если взвесить только муху)
б) подьемная (вверх). равна гравитационной.

на окружающую среду (воздух) действует сила, возникающая в процессе махания крыльев. возникает воздушный поток, который по вашему мнению и должен давить на дно банки. Сила которая действует на воздух, в точности равна подъемной (и гравитационной как мы помним) НО только в точке соприкосновения крыльев с воздухом.
Так вот, для абсолютно вязких тел, теоретически можно предположить, что силу давления воздуха можно без потерь перенести в другу точку (дно банки. Хотя это нонсенс, в такой среде муха не сможет летать). ТОГДА показания весов не изменятся конечно, но опять же при условии, что поток будет строго НАПРАВЛЕННЫМ. (кстати, для турбулентных воздушных потоков, их движение характеризуется не строгой направленностью воздействия)
для жидкостей и газов с вязкостью больше нуля и меньше единицы перенос сопровождается потерей энергии молекул (вязкость - аналог трения. Вы же не чувствуете, когда вертолет пролетает над вами на высоте 1 км). ПОЭТОМУ СИЛА, КОТОРАЯ БУДЕТ ДЕЙСТВОВАТЬ НА ДНО БАНКИ, не будет равна подьемной (гравитационной) , и сл-но показания весов изменятсяздесь вы систему рассматриваете неправильно. Ваши констотации законов правильны. но вы подход неправильный выбрали. Мише не важно как будет распределенно давление. Он говорит только то что не важно сидит ли муха на дне или зависает в воздухе(в одной точке), а сумарная сила действующая на дно банки не изменяется. Просто в одном случае на банку действует муха непосредственно. а в другом случае муха действует на воздух, а воздух каким-то образом(не будем вдаваться в описание каким образом воздух действует на банку поомучто это не будет иметь знаения) действует на банку. При этом приобретает воздух дополнительную энергию и ваще пусть муха даже пукает иногда всеравно сила от этого не меняется...

[марик - камарик]

Вообще я вам скажу как я подхжу к задаче, а вы попробуйте подумать хорошенько есть ли вам что-то на это возразить:
В системе банка+воздух+муха масса сумарная не меняется. в обоих случаях: когда муха сидит и когда муха зависает(в одной точке) центор масс положение не меняет, другим образом тело(под телом понимается все та же система) в покое.

таким образом в двух случаях сила(действующая на весы) одна и та же

[Collaps]

вы имеете ввиду что муха совершает работу по преодалению вязкости среды при этом передавая воздуху энергию? муха зависла в воздухе. действия двух противоположных по направлению(гравитационной и подьемной) сил скомпенсированы (скалярно равны) относительно инерционной системы отсчета, связанной с мухой.
А вот относительно другой ИСО (воздуха), на него(воздух) действует сила, возникающая при движении крыльев мухи. Возникает явление переноса нетвердого вещества в простанстве - движение воздушного потока. (понятно, что такой поток является направленным?). Так вот, если бы воздушный поток без потерь переносился из точки местанахождения мухи в воздухе к дну банки, весы бы показывали одинаковый вес. Но к сожалению, при движении, часть энергии рассеивается, и на дно банки действует сила, уже не равная первоначальной ...
возьмите вентилятор, поставьте в одном углу спортзала, а сами встаньте в другом. Вы почувствуете воздействие воздуха? вряд ли. хотя двери и окна могут быть закрыты, и такую систему можно считать как замкнутую

[Collaps]

Вообще я вам скажу как я подхжу к задаче, а вы попробуйте подумать хорошенько есть ли вам что-то на это возразить:
В системе банка+воздух+муха масса сумарная не меняется. в обоих случаях: когда муха сидит и когда муха зависает(в одной точке) центор масс положение не меняет, другим образом тело(под телом понимается все та же система) в покое.

таким образом в двух случаях сила(действующая на весы) одна и та же
ВЕСЫ НЕ ИЗМЕРЯЕЮТ МАССУ !!!! ОНИ ИЗМЕРЯЮТ ВЕС !!!!

[Collaps]

ВЕС - это СИЛА, действуюшая на ЧАШКУ ВЕСОВ!!!! когда муха зависает в воздухе КАКАЯ СИЛА СО СТОРОНЫ МУХИ МОЖЕТ ДЕЙСТВОВАТЬ НА ЧАШКУ ВЕСОВ ????
за исключением силы воздушного потока, действующего при движении крыльев мухи (вентилятор в спортзале)

[Collaps]

кстати, это задачка на сообразительность. силой воздушного потока её авторы в классической постановке вообще пренебрегли ;)

[dioserf]

Интересно, а кто-нибудь проведет опыт на практике ???
А вообще согласен с Collaps,
ВЕСЫ НЕ ИЗМЕРЯЕЮТ МАССУ !!!! ОНИ ИЗМЕРЯЮТ ВЕС !!!!
Так что показания весов изменятся. :9:

[марик - камарик]

:umn: :shock:

[марик - камарик]

муха зависла в воздухе. действия двух противоположных по направлению(гравитационной и подьемной) сил скомпенсированы (скалярно равны) относительно инерционной системы отсчета, связанной с мухой.
А вот относительно другой ИСО (воздуха), на него(воздух) действует сила, возникающая при движении крыльев мухи. Возникает явление переноса нетвердого вещества в простанстве - движение воздушного потока. (понятно, что такой поток является направленным?). Так вот, если бы воздушный поток без потерь переносился из точки местанахождения мухи в воздухе к дну банки, весы бы показывали одинаковый вес. Но к сожалению, при движении, часть энергии рассеивается, и на дно банки действует сила, уже не равная первоначальной ...
возьмите вентилятор, поставьте в одном углу спортзала, а сами встаньте в другом. Вы почувствуете воздействие воздуха? вряд ли. хотя двери и окна могут быть закрыты, и такую систему можно считать как замкнутую1. У вас там противоречие. вы привязываете систему к воздуху, а потом он движется. так вот. Если система привязанна к воздуху, то он не должен двигаться в этой системе. Понимаю что вы хотели сказать, но нужно быть аккуратнее. вы же физик, а не поэт.
2. вообще не уверен что имеет ли какой-то смысол связывать систему с воздухом который будет вести себя довольно сложным образом. Я связываю систему отсчета с банкой. Так гораздо легче и нагляднее.
3. Связывая вашу систему отсчета непонятно с чем вы себя запутываете и приходите к ложному выводу в конце(как мне кажется). Если говорить честно то у меня нету Ph. D в физике и поэтому из чувства уважения к вашему ученомцу званию не хочу спорить и доказывать вам что вы не правы, но на мой взгляд всетаки так оно и есть.
4. Посмотрите мое предыдущее объяснение. На мой взгляд оно довольно четкое и является самым очевидным решением задачи. Центр массы покоится, суммарнаямасса не меняется. Гравитация не меняется(в данном случае ее изменением можно пренебречь). Потеря энергии происходит внутри системы. Больше того скажу: даже если там какие-то химические реакции возникают не дай бог при которых выделяется/поглащается энергия это НЕ ИЗМЕНЯЕТ силы давления банки на весы.
5. А если в такой задачи скажем муха повисла на нитке. Поток в первый момент не изменится. Что изменилось в задаче?

[марик - камарик]

ВЕСЫ НЕ ИЗМЕРЯЕЮТ МАССУ !!!! ОНИ ИЗМЕРЯЮТ ВЕС !!!!начинаю сомневаться в вашей научной степени. Я ж ясно написал: масса не изменилась, положение центра масс не изменилось, ускорение свободного падения не изменилось. Раз тело покоится значит весс равен m*g. Может вам хорошенько обдумать эту формулу стоит:evillaugh

[марик - камарик]

Интересно, а кто-нибудь проведет опыт на практике ???
А вообще согласен с Collaps,
ВЕСЫ НЕ ИЗМЕРЯЕЮТ МАССУ !!!! ОНИ ИЗМЕРЯЮТ ВЕС !!!!
Так что показания весов изменятся. :9:это спор для мальчиков:)

[марик - камарик]

Интересно, а кто-нибудь проведет опыт на практике ???
А вообще согласен с Collaps,
ВЕСЫ НЕ ИЗМЕРЯЕЮТ МАССУ !!!! ОНИ ИЗМЕРЯЮТ ВЕС !!!!
Так что показания весов изменятся. :9:это спор для мальчиков:)

[марик - камарик]

ВЕС - это СИЛА, действуюшая на ЧАШКУ ВЕСОВ!!!! когда муха зависает в воздухе КАКАЯ СИЛА СО СТОРОНЫ МУХИ МОЖЕТ ДЕЙСТВОВАТЬ НА ЧАШКУ ВЕСОВ ????
за исключением силы воздушного потока, действующего при движении крыльев мухи (вентилятор в спортзале)я то какраз ничем не пренебрег. сила внутренняя... воздух там или опора значения не имеет. С законами ньютона мы разобрались, кажется... что такое внутренняя сила знаете? Зачем вы врете что у вас степень в физике?

[Mikhail-u]

возьмите вентилятор, поставьте в одном углу спортзала, а сами встаньте в другом. Вы почувствуете воздействие воздуха? вряд ли. хотя двери и окна могут быть закрыты, и такую систему можно считать как замкнутую

Давление воздушного потока будет распределено по площади стены, у которой Вы стоите, поэтому сила, давящая на Вас будет пропорциональна площади Вашего тела в отношении к площади стены. Мысль понятна? Запрячьте поток в трубу, и вся сила давления придется на Вас целиком- тогда почувствуете наверняка.

[марик - камарик]

Короче, возмущенный слабой подготовкой физиков в ВУЗах, но все еще допуская возможность того что я что-то могу недопонимать я призвал на помощь в решении столь нелегкой задачи крупнейших специалистов в данной области: маму и папу. Вообщем, сообщаю вам что произошло. Сначала меня отругали и сказали что мне нужно заняться чем-нибудь полезным. Потом не выдержав моей настойчивости специалисты прочитали задачу, порекомендовали Коллапсу подтянуться в физике перед защитой десертации и пошли доедать свой ланч:evillaugh

[Mikhail-u]

Короче, возмущенный слабой подготовкой физиков в ВУЗах, но все еще допуская возможность того что я что-то могу недопонимать я призвал на помощь в решении столь нелегкой задачи крупнейших специалистов в данной области: маму и папу. Вообщем, сообщаю вам что произошло. Сначала меня отругали и сказали что мне нужно заняться чем-нибудь полезным. Потом не выдержав моей настойчивости специалисты прочитали задачу, порекомендовали Коллапсу подтянуться в физике перед защитой десертации и пошли доедать свой ланч:евиллаугх

Все, мы победили! :bis: Слабо Колапсу своих маму с папой на подмогу призвать?;)

[марик - камарик]

Все, мы победили! :bis: Слабо Колапсу своих маму с папой на подмогу призвать?;)Вот так хорошо маму с папой иметь... ато стареешь, приходится в одиночку на форуме потом со всякими физиками сражаться.... Ладно если у тебя еще жена Ph.D в физике(замечтался о таньчике)... А что делать если она бизнесс мэйджор? Ато еще не дай бог народная артистка...:)

[Mikhail-u]

Вот так хорошо маму с папой иметь... ато стареешь, приходится в одиночку на форуме потом со всякими физиками сражаться.... Ладно если у тебя еще жена Пх.Д в физике(замечтался о таньчике)... А что делать если она бизнесс мэйджор? Ато еще не дай бог народная артистка...:)

Так у тебя жена бизнес мэйджор? А что же тыт тут дам-с совращаешь?:mad:

[марик - камарик]

Так у тебя жена бизнес мэйджор? А что же тыт тут дам-с совращаешь?:mad:У меня, слава богу, пока жены нет:)

[Mikhail-u]

У меня, слава богу, пока жены нет:)

Да ладно, проговорился ведь уже...::evillaugh
И не оправдывайся. Щас поработаем над твоим имиджем в качастве [bad boy] и все в шляпе.

[Collaps]

1. У вас там противоречие. вы привязываете систему к воздуху, а потом он движется. так вот. Если система привязанна к воздуху, то он не должен двигаться в этой системе. Понимаю что вы хотели сказать, но нужно быть аккуратнее. вы же физик, а не поэт.
2. вообще не уверен что имеет ли какой-то смысол связывать систему с воздухом который будет вести себя довольно сложным образом. Я связываю систему отсчета с банкой. Так гораздо легче и нагляднее.
3. Связывая вашу систему отсчета непонятно с чем вы себя запутываете и приходите к ложному выводу в конце(как мне кажется). Если говорить честно то у меня нету Ph. D в физике и поэтому из чувства уважения к вашему ученомцу званию не хочу спорить и доказывать вам что вы не правы, но на мой взгляд всетаки так оно и есть.
4. Посмотрите мое предыдущее объяснение. На мой взгляд оно довольно четкое и является самым очевидным решением задачи. Центр массы покоится, суммарнаямасса не меняется. Гравитация не меняется(в данном случае ее изменением можно пренебречь). Потеря энергии происходит внутри системы. Больше того скажу: даже если там какие-то химические реакции возникают не дай бог при которых выделяется/поглащается энергия это НЕ ИЗМЕНЯЕТ силы давления банки на весы.
5. А если в такой задачи скажем муха повисла на нитке. Поток в первый момент не изменится. Что изменилось в задаче?
чтож продолжим забаву
1. а я нигде не говорил, что система, связанная с воздухой, движется. Относительно внешней среды , на него (воздух, находящийся в банке), действует сила, приводящая к возникновению внутри воздушного потока. Внимательней Марик. в точке приложения силы от неподвижной в воздухе мухи она эквивалентна силе тяжести. возможно этим я тебя и запутал, я всего лишь хотел разделил силы, действующие на компоненты системы а) стенки (дно) банки, б) муху в) воздух.
2 Марик, не путай центр масс и центр тяжести. та самая приводимая тобой формула вес равен эм на же применима исключительно для ЦЕНТРА ТЯЖЕСТИ предмета.
Центр масс (центр инерции) геометрическая точка, положение которой характеризует распределение масс в теле или механической системе. понятие о ЦМ отличается от понятия о центре тяжясти тем, что последнее имеет смысл только для твёрдого тела, находящегося в однородном поле тяжести. Понятие же о Ц. м. не связано ни с каким силовым полем и имеет смысл для любой механической системы. Для твёрдого однородного тела положения ЦМ и ЦТ совпадают. ПОнятно что наше взвешиваемое тело (вернее система тел) имеет не однородную структуру ;)
3. Марик, муха зависшая в воздухе, находится в невесомости, и не имеет веса. Открыл страшную тайну?
4. Энергия то расходутся внутри банки. только это не значит что она ВСЯ преобразуется в силу, действующу на дно банки.

эспешалли фо Михаил У

Давление воздушного потока будет распределено по площади стены, у которой Вы стоите, поэтому сила, давящая на Вас будет пропорциональна площади Вашего тела в отношении к площади стены. Мысль понятна? Запрячьте поток в трубу, и вся сила давления придется на Вас целиком- тогда почувствуете наверняка. специально не отвечал на ваш вопрос про шланг, думал догадаетесь сами. СИла, которая действует на один конце трубы, создавая в ней воздушный поток, НЕ равна той силе, которая на выходе :fig: часть энергии движения молекул воздуха идет на преодолении силы трения стенок трубы. Удивил? Читайте маленькие сноски под условием подобных задачек в учебниках, где говорится, что силами трения стенок трубы можно пренебречь. Не убедил? :evillaugh
Возьмите шланг 100 м и подуйте в него а на другом конце замерьте ;)

По поводу спортзала и вентилятора скажу вам по секрету, что сила потеряется не изза большой поверхности противоположной стенки. Поток "потеряется" в вязком воздухе ;)

ЗЫ учитываю специфику посетителей этого сайта я и НЕ прошу снисхождения к моей ученой РОССИЙСКОЙ степени.

[Collaps]

Короче, возмущенный слабой подготовкой в физике моих бывыших соотечественников, но все еще допуская возможность того что я что-то могу недопонимать я призвал на помощь в решении столь нелегкой задачи крупнейших специалистов в данной области: мои жену, годовалого ребенка и соседскую кошку Дуську. Вообщем, сообщаю вам что произошло. Сначала меня отругали и сказали что мне нужно заняться чем-нибудь полезным. Потом не выдержав моей настойчивости специалисты прочитали задачу, вознегодовали, и сообща написали гневную петицию в местное американское посольство, требую включить в обязательное интервью для выезжающих в США вопросы из школьного учебника физики 6-го класса .

:34:
:cool:

[Mikhail-u]

3. [QUOTE]Марик, муха зависшая в воздухе, находится в невесомости, и не имеет веса. Открыл страшную тайну?
Вот это открытие! Значит муха, падающая с ускорением свободного падения находится в невесомости и она же, создающая себе подьемную силу тоже! Вы хоть поняли что сейчас, эээ...? Это значит зависший вертолет, и пассажиры в нем тоже в состоянии невесомости? И у Вас не хватит мужества признать поражение?
4.
Энергия то расходутся внутри банки. только это не значит что она ВСЯ преобразуется в силу, действующу на дно банки.
Конечно не значит, и я Вам об этом говорил. Та, что сверх необходимой на поддержание веса мухи, преобразуется в тепло.



специально не отвечал на ваш вопрос про шланг, думал догадаетесь сами. СИла, которая действует на один конце трубы, создавая в ней воздушный поток, НЕ равна той силе, которая на выходе :фиг: часть энергии движения молекул воздуха идет на преодолении силы трения стенок трубы. Удивил? Читайте маленькие сноски под условием подобных задачек в учебниках, где говорится, что силами трения стенок трубы можно пренебречь.

Вот именно: силы трения потока заставляют либо шланг, либо окружающий воздух давить в направлении упрямого Колапса, стоящего напротив стены. Т.е., дельта силы давления потока все равно передаётся на дно. Вес постоянен.:34:

Поток "потеряется" в вязком воздухе ;)
Опять вы на те же грабли: не путайте энергию и силу. Дополнительная энергия теряется, да, но вес должен быть уравновешен.

[tanchik]

Ph.D в физике(замечтался о таньчике)...
Ph.D:rolleyes: да еще и в физике:rolleyes: Марик, вы мне явно льстите... но мне приятно:oops:
Вабще-то я в физике не очень сильна, чесна:( вот в матиматики -да, могу доказывать свою правоту. А с физикой тут такое мнение у меня. Вощем-то я его уже изложила выше. Но щас может подкорректирую. Во-первых, условие не очень корректное, т.к. в данной постановке массой мухи и всеми взмахами ее крыльев можно пренебречь. Ну ладно, допустим у нас ооосень жирная бройлерная муха (хотя тогда она может и не взлететь вообще), ну или большой жук. Тогда я думаю, что если муха-жук зависла в одной точке и машет крыльями, или даже летает в горизонтальной плоскости (типа круги наматывает), то показания весов будут такие же, как и если она сидит и никуда не летает. При взлете мухи, а так же при спуске - вот тут я не уверена. Согласна что сравнение с лифтом немного не корректное, т.к. муха понимается сама, а не лифтом. Но тут у меня вопрос - ощущают ли мухи перегрузки при взлете и невесомость при спуске? Т.е. действует ли тут этот закон Ньютона? Вот если бы муха падала в свободном падении, тогда точно была бы невесомость, а так когда она сама рулит крульями, то не знаю. Хотя мне кажется, что поскольку ускорение у мухи есть при взлете и спуске, то длжен действовать закон, так что при взлете весы покажут больше, а при спуске меньше.
Ну вот, это моя мнения. Поскольку законы Ньютона еще никто не отменял на скоростях далеких от скорости света. А вот кто-то там упоминал о движении молекул и атомов в банке и что от их движения показания весов не меняются - так вот там как раз действуют другие законы, т.к. размеры и массы молекул ничтожно малы, и скорости близки к скорости света. А если б муха могла летать со скоростью света, то думаю показания весов уменьшились, т.к. масса бы мухи стремилась к нулю. Но тут уже я имею еще меньшую базу знаний, чем о законах Ньютона, так что обратитесь к Эйнштейну.

[Mikhail-u]

Т.е. действует ли тут этот закон Ньютона? .... Поскольку законы Ньютона еще никто не отменял на скоростях далеких от скорости света....Но тут уже я имею еще меньшую базу знаний, чем о законах Ньютона, так что обратитесь к Эйнштейну.

Коллапс обоих, Ньютона и Эйнштейна разжаловал, а законы их отменил, как мелкобуржуазные. Негоже кандидату газовых наук (РАН, Коллапс, РАН) носиться с иностранными недоумками.:evillaugh :evillaugh

[tanchik]

Коллапс обоих, Ньютона и Эйнштейна разжаловал, а законы их отменил, как мелкобуржуазные. Негоже кандидату газовых наук (РАН, Коллапс, РАН) носиться с иностранными недоумками.:evillaugh :evillaugh
:8:

[Collaps]

[QUOTE=Collaps]
Вот это открытие! Значит муха, падающая с ускорением свободного падения находится в невесомости и она же, создающая себе подьемную силу тоже! Вы хоть поняли что сейчас, эээ...? Это значит зависший вертолет, и пассажиры в нем тоже в состоянии невесомости? И у Вас не хватит мужества признать поражение? что ж, дальше :)

ВЕС - СИЛА ДАВЛЕНИЯ НА ОПОРУ. Зависший вертолет не имеет веса , так как не имеет опоры. а вот пассажиры в нем, давят на пол (или как он там называется) и конечно же, имеют вес, и НЕ находятся в состоянии невесомости
а вот если вертолет резко рванет вниз с ускорением равным g, то сила тяжести пассажира векторно сложится в ноль с его весом и пассажир попадет в невесомость
ЗЫ плавно переходим в 7 класс средней школы :evillaugh

[Collaps]

сорри, уточню, РОССИЙСКОЙ средней школы ;)

[Collaps]

Тогда я думаю, что если муха-жук зависла в одной точке и машет крыльями, или даже летает в горизонтальной плоскости (типа круги наматывает), то показания весов будут такие же, как и если она сидит и никуда не летает. а какая сила действует на чашку весов по вашему мнению, если муха поднялась высоко высоко в очень высокой банке?


Но тут у меня вопрос - ощущают ли мухи перегрузки при взлете и невесомость при спуске? Т.е. действует ли тут этот закон Ньютона? скажу по секрету: законы Ньютона, если это не свзяано с релятивистским движением, в макромире действуют ВСЕГДА

[Serge7]

Коллапс обоих, Ньютона и Эйнштейна разжаловал, а законы их отменил, как мелкобуржуазные. Негоже кандидату газовых наук (РАН, Коллапс, РАН) носиться с иностранными недоумками.:evillaugh :evillaugh :grum: :grum: :lol:

[Collaps]

Михаил, вы так и не ответили мне про стометровый шланг :xyx:

[Mikhail-u]

[QUOTE=Mikhail-u] что ж, дальше :)

ВЕС - СИЛА ДАВЛЕНИЯ НА ОПОРУ. Зависший вертолет не имеет веса , так как не имеет опоры. а вот пассажиры в нем, давят на пол (или как он там называется) и конечно же, имеют вес, и НЕ находятся в состоянии невесомости
а вот если вертолет резко рванет вниз с ускорением равным г, то сила тяжести пассажира векторно сложится в ноль с его весом и пассажир попадет в невесомость
ЗЫ плавно переходим в 7 класс средней школы :евиллаугх

Коллапс, с Вами просто становится тоскливо. Нерезко, просто падать начнет вертолет - и тогда и только тогда он буддет в невесомости. А "зависнув" он давит на воздушную подушку, а та - на земную поверхность, пусть и неравномерно распределенно по площади.
Вы уже даже и 5-й класс провалили: в Вашей книжке было сказано, что вес равен реакции опоры, но противоположно направлен. Вы даже здесь напутали. Вес Всегда однонаправлен с силой тяжести! Двойка, мистер PhD.

[Mikhail-u]

Михаил, вы так и не ответили мне про стометровый шланг :хых:

Вы даже не поняли, что ответил.

[Collaps]

[QUOTE=Collaps]
Коллапс, с Вами просто становится тоскливо. ..... Вы даже здесь напутали. Вес Всегда однонаправлен с силой тяжести! а вот с вами становится весело ! честно !
:grum: :grum: :grum:

[tanchik]

а какая сила действует на чашку весов по вашему мнению, если муха поднялась высоко высоко в очень высокой банке?

Думаю что вот такая P=mg, где m - это масса банки вместе со всем ее содержимым, ну а g - надеюсь знаете;)



скажу по секрету: законы Ньютона, если это не свзяано с релятивистским движением, в макромире действуют ВСЕГДА
ну я как бы догадывалась;)

[Mikhail-u]

[QUOTE=Mikhail-u] что ж, дальше :)

Зависший вертолет не имеет веса , так как не имеет опоры. а вот пассажиры в нем, давят на пол (или как он там называется) и конечно же, имеют вес, и НЕ находятся в состоянии невесомости


А кресло, прикрученное болтами к полу вертолета, по-Вашему тоже "в невесомости" или имеет вес?;)

[Collaps]

A kreslo, prikruchennoe boltami k polu vertoleta, po-Vashemu tozhe "v nevesomosti" ili imeet ves?;) а кто будет в невесомости ? кресло или вертолет?
не путайте разные системы отсчета

[Collaps]

Вы уже даже и 5-й класс провалили: в Вашей книжке было сказано, что вес равен реакции опоры,, но противоположно направлен ух ты, так вот в чем проблема Михаил! а я то и не догадался сразу
ВЕС этот синоним СИЛЫ РЕАКЦИИ ОПОРЫ, а не две силы как вы думаете :bis:

[Mikhail-u]

а кто будет в невесомости ? кресло или вертолет?
не путайте разные системы отсчета

Я-то не путаю, а вот Вы... Вы сказали, что пассажир давит на пол вертолета, а вертолет - в невесомости. А я Вам говорю, что пассажира можно считать в данном случае как одно целое с вертолетом. Их вес уравновешивается реакцией опоры, иначе было бы падение. Вы глухи.

[Collaps]

про
Их вес уравновешивается реакцией опоры читайте выше

[Mikhail-u]

"Вес, сила с к-рой тело действует на горизонтальную опору (или подвес), препятствующую его свободному падению." (с) Энциклопедический Словарь, БСС.

[Collaps]

В случае тела, покоящегося на опоре или подвесе, сумма приложенных к этому телу сил обязана равняться нулю. Это означает, что помимо силы тяжести на тело со стороны опоры должна действовать еще одна сила, компенсирующая притяжение к Земле. Указанная сила носит название реакции опоры. По своему происхождению сила реакции опоры обусловлена электромагнитными взаимодействиями: воздействие притягиваемого Землей тела приводит к деформации опоры, в результате которой изменяются расстояния между составляющими ее атомами и молекулами, что в свою очередь приводит к возникновению электрических сил. Согласно третьему закону Ньютона, тело действует на опору с такой же по величине силой, как и сила воздействия опоры на тело (сила реакции опоры). Сила, с которой тело давит на опору или растягивает подвес, называется весом тела. Т.о. в простейшем случае тела, покоящегося на неподвижной опоре и не испытывающего действия никаких других сил, кроме силы тяжести и реакции опоры, вес тела оказывается равным произведению его массы на ускорение свободного падения (5.2).
http://www.spin.nw.ru/student/dist_ed/5/text.htm
Сайт называется кстати "Физика для школ через интернет"
:D

[Mikhail-u]

хттп://щщщ.спин.нщ.ру/студент/дист_ед/5/техт.хтм
Сайт называется кстати "Физика для школ через интернет"
:Д

Ну так в Вашей цитате идет речь о двух силах, равных по величине, но противвоположно направленных: силе давления тела на опору (вес, направлен вниз) и реакции опоры (направлена вверх). Не стыдно упрямиться?

[Collaps]

Ну так в Вашей цитате идет речь о двух силах, равных по величине, но противвоположно направленных: силе давления тела на опору (вес, направлен вниз) и реакции опоры (направлена вверх). Не стыдно упрямиться?
а вот здесь соглашусь тупанул, это разные СО - тело и опора
реакция опоры - это одна из форм сил упругости
но это абсолютно ничего НЕ меняет
вертолет относительно СО, связанной с землей, не имеет веса, так как не ДАВИТ на землю
а вот кресло в салоне вертолета , относительно СО связанной с вертолетом, несомненно имеет вес, так как давит на пол
так то ;)

[Mikhail-u]

а вот здесь соглашусь тупанул, это разные СО - тело и опора
реакция опоры - это одна из форм сил упругости
но это абсолютно ничего НЕ меняет
вертолет относительно СО, связанной с землей, не имеет веса, так как не ДАВИТ на землю
а вот кресло в салоне вертолета , относительно СО связанной с вертолетом, несомненно имеет вес, так как давит на пол
так то ;)

Кресло давит на пол вертолета, вертолет давит (лопастями) на воздух, воздух давит на землю.

а вот если бы, скажем, лопасти вертолета остановились, тогда он начал бы свободно падать на землю и его вес был бы равен нулю. У Вас же получается вопиющее противоречие: Вы утверждаете, что вес одинаков в двух абсолютно различных состояниях.

[Collaps]

ну уже просто смешно, детский сад, ей богу
встаньте под вертолет пролетающий точно над вами на высоте 1мили. вас раздавило???

[Mikhail-u]

ну уже просто смешно, детский сад, ей богу
встаньте под вертолет пролетающий точно над вами на высоте 1мили. вас раздавило???

Опять 25, да ведь избыточное давление рапределится на несколько квадратных миль! А вот если накрыть Вас большим листом фанеры и подлететь вертолетом на метров 5, я бы посмотрел, что от Вас останется.

[Collaps]

ах нуда, я забыл,
вы же воздух считаете за опору
:D

[Mikhail-u]

ах нуда, я забыл,
вы же воздух считаете за опору
:Д

Я считаю за опору все, на что можно опереться. А интересно, вертолет в 5 м от земли тоже по-Вашему "в невесомости"?

[Collaps]

Я считаю за опору все, на что можно опереться. А интересно, вертолет в 5 м от земли тоже по-Вашему "в невесомости"? если он завис - то конечно!!! непосредственно вертолет не давит на поверхность.
ух ты, классную иллюстрацию придумал, вам станет все понятно
предположим вертолет взлетел на милю вверх, вы его не ощущаете по причинам, которые вы наверху описали.
с него по тросу спустили тело очень большой массы, но небольшой площади, ну допустим, свинцовый шар, и допустим до 5 метров не опускаясь до земли.
встантье под этот предмет - думаете, раздавит ? :evillaugh

[Mikhail-u]

если он завис - то конечно!!! непосредственно вертолет не давит на поверхность.
ух ты, классную иллюстрацию придумал, вам станет все понятно
предположим вертолет взлетел на милю вверх, вы его не ощущаете по причинам, которые вы наверху описали.
с него по тросу спустили тело очень большой массы, но небольшой площади, ну допустим, свинцовый шар, и допустим до 5 метров не опускаясь до земли.
встантье под этот предмет - думаете, раздавит ? :евиллаугх

Коллапс, Вы до сих пор икаженно представляете себее вес как "сила давления на твердую поверхность". Еще раз: вертолет опирается на воздух посредством вращающихся лопастей, а не висящего грузика.

[Collaps]

Михаил, не уходите от ответа. напишите, вы почувствуете что нибудь или нет, стоя под тяжелым предметом? а если вместо вас будут стоять весы. замерят ли они массу шара?
ЗЫ: воздух - не опора ;)

[Mikhail-u]

Михаил, не уходите от ответа. напишите, вы почувствуете что нибудь или нет, стоя под тяжелым предметом? а если вместо вас будут стоять весы. замерят ли они массу шара?
ЗЫ: воздух - не опора ;)

Весы размером с Куликово поле "замерят" массу вертолета+веревки+шара.
Не нравится слово "опора", можете использовать "поддержка".
Умейте проигрывать по-мужски.

[Collaps]

Михаил, не уходите, я еще вас не отпустил. ;)
а почему обычные весы не пойдут то :8:

[Collaps]

Михаил, вы через пост уговариваете меня проиграть :)
может самому уже пора научиться этому?

[Mikhail-u]

Михаил, не уходите, я еще вас не отпустил. ;)
а почему обычные весы не пойдут то :8:

Я уже обьяснял, потому, что воздушная подушка-опора имеет большую площадь.

[Mikhail-u]

Михаил, вы через пост уговариваете меня проиграть :)
может самому уже пора научиться этому?

Этому нелегко научиться, я согласен. Однако в данной ситуции проиграли Вы. Ну не хотите признавать - не надо. Закрываем тему.

[Collaps]

Я уже обьяснял, потому, что воздушная подушка-опора имеет большую площадь.а причем здесь подушка и шар, висящий например в паре миллиметров от чашки весов?
:grum: где пресловутое давление :grum: рассеялось по чашке ? :grum:

[марик - камарик]

чтож продолжим забаву
1. а я нигде не говорил, что система, связанная с воздухой, движется. Относительно внешней среды , на него (воздух, находящийся в банке), действует сила, приводящая к возникновению внутри воздушного потока. Внимательней Марик.Именно поэтому я и говорю что не нужно привязывать систему к воздуху. Вас это путает. Вы сначала привязываете систему к воздуху(который движется по сложным законам которые даже невозможно предсказать потомучто они будут зависеть от многих вещей) а потом говорите что она не движется и у вас появляется таким образом низвестно сколько внешних сил. Привяжите систему к банке. все силы связанные с мухой и воздумом будут внутренние и вам все станет ясно.

в точке приложения силы от неподвижной в воздухе мухи она эквивалентна силе тяжести. возможно этим я тебя и запутал, я всего лишь хотел разделил силы, действующие на компоненты системы а) стенки (дно) банки, б) муху в) воздух.
2 Марик, не путай центр масс и центр тяжести. та самая приводимая тобой формула вес равен эм на же применима исключительно для ЦЕНТРА ТЯЖЕСТИ предмета.
Центр масс (центр инерции) геометрическая точка, положение которой характеризует распределение масс в теле или механической системе. понятие о ЦМ отличается от понятия о центре тяжясти тем, что последнее имеет смысл только для твёрдого тела, находящегося в однородном поле тяжести. Понятие же о Ц. м. не связано ни с каким силовым полем и имеет смысл для любой механической системы. Для твёрдого однородного тела положения ЦМ и ЦТ совпадают. ПОнятно что наше взвешиваемое тело (вернее система тел) имеет не однородную структуру ;)
3. Марик, муха зависшая в воздухе, находится в невесомости, и не имеет веса. Открыл страшную тайну?
4. Энергия то расходутся внутри банки. только это не значит что она ВСЯ преобразуется в силу, действующу на дно банки.

эспешалли фо Михаил У
специально не отвечал на ваш вопрос про шланг, думал догадаетесь сами. СИла, которая действует на один конце трубы, создавая в ней воздушный поток, НЕ равна той силе, которая на выходе :fig: часть энергии движения молекул воздуха идет на преодолении силы трения стенок трубы. Удивил? Читайте маленькие сноски под условием подобных задачек в учебниках, где говорится, что силами трения стенок трубы можно пренебречь. Не убедил? :evillaugh
Возьмите шланг 100 м и подуйте в него а на другом конце замерьте ;)

По поводу спортзала и вентилятора скажу вам по секрету, что сила потеряется не изза большой поверхности противоположной стенки. Поток "потеряется" в вязком воздухе ;)

ЗЫ учитываю специфику посетителей этого сайта я и НЕ прошу снисхождения к моей ученой РОССИЙСКОЙ степени.к этому я не хочу писать коментарий. Дело в том что вы мешаете правильные вещи с полной чушью и при этом слушать не хотите. Я там только первые строчки прочитал и потмо посмотрел что миша написал еще...

Не знаю какую вы задачу решаете что у вас муха в невесоммости... вы наверное имели ввиду что сила тяжести в этом случае полностью компенсируется, но вы же систему отсчета с воздухом связываете. Я порсто поражен. у вас правда 3-я степень? Вы в каком ВУЗе учились?

[марик - камарик]

Короче, возмущенный слабой подготовкой в физике моих бывыших соотечественников, но все еще допуская возможность того что я что-то могу недопонимать я призвал на помощь в решении столь нелегкой задачи крупнейших специалистов в данной области: мои жену, годовалого ребенка и соседскую кошку Дуську. Вообщем, сообщаю вам что произошло. Сначала меня отругали и сказали что мне нужно заняться чем-нибудь полезным. Потом не выдержав моей настойчивости специалисты прочитали задачу, вознегодовали, и сообща написали гневную петицию в местное американское посольство, требую включить в обязательное интервью для выезжающих в США вопросы из школьного учебника физики 6-го класса .

:34:
:cool:если бы вы были в курсе о квалификации моих родителей в данном вопросе то придержали бы язык, наверное... Но вы не в курсе и потому ок...

[марик - камарик]

Ph.D:rolleyes: да еще и в физике:rolleyes: Марик, вы мне явно льстите... но мне приятно:oops:
Вабще-то я в физике не очень сильна, чесна:( вот в матиматики -да, могу доказывать свою правоту. А с физикой тут такое мнение у меня. Вощем-то я его уже изложила выше. Но щас может подкорректирую. Во-первых, условие не очень корректное, т.к. в данной постановке массой мухи и всеми взмахами ее крыльев можно пренебречь. Ну ладно, допустим у нас ооосень жирная бройлерная муха (хотя тогда она может и не взлететь вообще), ну или большой жук. Тогда я думаю, что если муха-жук зависла в одной точке и машет крыльями, или даже летает в горизонтальной плоскости (типа круги наматывает), то показания весов будут такие же, как и если она сидит и никуда не летает. При взлете мухи, а так же при спуске - вот тут я не уверена. Согласна что сравнение с лифтом немного не корректное, т.к. муха понимается сама, а не лифтом. Но тут у меня вопрос - ощущают ли мухи перегрузки при взлете и невесомость при спуске? Т.е. действует ли тут этот закон Ньютона? Вот если бы муха падала в свободном падении, тогда точно была бы невесомость, а так когда она сама рулит крульями, то не знаю. Хотя мне кажется, что поскольку ускорение у мухи есть при взлете и спуске, то длжен действовать закон, так что при взлете весы покажут больше, а при спуске меньше.
Ну вот, это моя мнения. Поскольку законы Ньютона еще никто не отменял на скоростях далеких от скорости света. А вот кто-то там упоминал о движении молекул и атомов в банке и что от их движения показания весов не меняются - так вот там как раз действуют другие законы, т.к. размеры и массы молекул ничтожно малы, и скорости близки к скорости света. А если б муха могла летать со скоростью света, то думаю показания весов уменьшились, т.к. масса бы мухи стремилась к нулю. Но тут уже я имею еще меньшую базу знаний, чем о законах Ньютона, так что обратитесь к Эйнштейну.Танчик, ты все правильно написала про то что вес изменяться не будет если муха на одной высоте виснет, а вот если она будет вниз падать или взлетать высоко в верх расправив сильные крылья как жаворонок в утреннем небе то сила меняться будет, но сравнение с лифтом не совсем корректно потомучто банка то будет какраз на месте стоять.

[марик - камарик]

Коллапс обоих, Ньютона и Эйнштейна разжаловал, а законы их отменил, как мелкобуржуазные. Негоже кандидату газовых наук (РАН, Коллапс, РАН) носиться с иностранными недоумками.:evillaugh :evillaughда че ему ньютон какой-то? Он тут работы по динамике среды писал. Ньютон даже не знал о таком:evillaugh

[марик - камарик]

[QUOTE=Mikhail-u] что ж, дальше :)

ВЕС - СИЛА ДАВЛЕНИЯ НА ОПОРУ. Зависший вертолет не имеет веса , так как не имеет опоры. а вот пассажиры в нем, давят на пол (или как он там называется) и конечно же, имеют вес, и НЕ находятся в состоянии невесомости
а вот если вертолет резко рванет вниз с ускорением равным g, то сила тяжести пассажира векторно сложится в ноль с его весом и пассажир попадет в невесомость
ЗЫ плавно переходим в 7 класс средней школы :evillaughВот я не понимаю: ты споришь просто потомучто поишься признать что проспорил или потомучто твояспециальность не физика, а, например. химия?

Ты ж систему связал с воздухом. Муха на воздух не давит?

[Collaps]

Вот я не понимаю: ты споришь просто потомучто поишься признать что проспорил или потомучто твояспециальность не физика, а, например. химия?

Ты ж систему связал с воздухом. Муха на воздух не давит?
Марик, воду мутить не надо по десятому кругу. я там вопрос по зависший шар михаилу задал. ответь на него для начала.

[марик - камарик]

Вес Всегда однонаправлен с силой тяжести! Двойка, мистер PhD.Мммм... не спеши, Миша. Не всегда.

[марик - камарик]

ух ты, так вот в чем проблема Михаил! а я то и не догадался сразу
ВЕС этот синоним СИЛЫ РЕАКЦИИ ОПОРЫ, а не две силы как вы думаете :bis:ХААААААААААААААААА:evillaugh :evillaugh

Ладно, Коллапс. Вы свободны

[Collaps]

свбоден я свободен.
про шар не забудь

[марик - камарик]

Забыл написать почему вы свободны: сила реакции опоры это именно сила реакции на вес тела. Тоесть противоположно направленная к весу, а не вес. Если бы вы пошли в любой ВУЗ и рассказали бы о ваших мыслях по поводу физики то над вами бы посмеялись и дали бы вам Ph.D, но только из жалости

[Collaps]

марик, про шар то напиши. или у родителей спроси

[марик - камарик]

а причем здесь подушка и шар, висящий например в паре миллиметров от чашки весов?
:grum: где пресловутое давление :grum: рассеялось по чашке ? :grum:да че вы над ним смеетесь. Он может и ошибается где-то, но не заявляет что специалист в вопросе, а вывот заявляете, но имеете посредственные знания в предмете.

[Collaps]

Марик
для начала, моя специализация - движение жидкостей. в механике я не слишком силен, но кое что знаю
первым высмеивать я никого не начинал
стали подначивать - я ответил
заносчивостью и высокомерием никогда не страдал

[Aurbo]

..предлагаю провести эксперимент - взять банку, посадить туда что-нибудь животрепещущее( жучка,муху,гномика...)..сначала взвесить банку без обитателя,а потом - посмотреть,как будет изменяться( я уверена,что будет) вес банки,и,соответственно,показания весов...

[марик - камарик]

..предлагаю провести эксперимент - взять банку, посадить туда что-нибудь животрепещущее( жучка,муху,гномика...)..сначала взвесить банку без обитателя,а потом - посмотреть,как будет изменяться( я уверена,что будет) вес банки,и,соответственно,показания весов...верно. Не совсем наша задача. правда, но когда мне предлогают посадить кого-нибудь в банку и потом ее взвесить я всегда за:)

[марик - камарик]

марик, про шар то напиши. или у родителей спросипро какой шар? Ты о чем? Мои родители от меня что-то скрывают?

[Mikhail-u]

а причем здесь подушка и шар, висящий например в паре миллиметров от чашки весов?
:грум: где пресловутое давление :грум: рассеялось по чашке ? :грум:

Шар висит на вертолете. Коллапс висит на своем упрямстве.

[Mikhail-u]

заносчивостью и высокомерием никогда не страдал

скажи пожалуйста, так это впервые в жизни?

[tanchik]

Collaps, там с шаром такая фигня получается - он же на веревке висит, и потому его вес компенсируется силой упругости веревки. Ну может я чего не так сформулировала, но смысл в том, что вез тела измерять можно не только весами в виде опоры, но еще и безменом в виде пружины, например. Так вот в случае с шаром на веревке он давит не на человека стоящего под ним, а на веревку. И тут вы уже как бы спутали все в кучу - вертолет-воздух-земля - это одна система, а шар-веревка-земля - это другая система, да они наверное как-то взаимодействуют между собой, но как бы все ж относительно, да? улавливаете о чем я?
хм... да о чем же это я:rolleyes:

[Mikhail-u]

Мммм... не спеши, Миша. Не всегда.

В случае мухи - всегда.:)

[марик - камарик]

если он завис - то конечно!!! непосредственно вертолет не давит на поверхность.
ух ты, классную иллюстрацию придумал, вам станет все понятно
предположим вертолет взлетел на милю вверх, вы его не ощущаете по причинам, которые вы наверху описали.
с него по тросу спустили тело очень большой массы, но небольшой площади, ну допустим, свинцовый шар, и допустим до 5 метров не опускаясь до земли.
встантье под этот предмет - думаете, раздавит ? :evillaugh
Это вы про этот пост спрашиваете? Нет конечно. Причем здесь это? шар потдерживается тросом на котором он весит.

[марик - камарик]

но если вы, Колапс, считаете что случай с шаром как-то объясняет случайс мухой то мне сложно будет даказать вам что вы не правы:evillaugh

[марик - камарик]

скажи пожалуйста, так это впервые в жизни?
да подожди ты. Человек не врубился просто взадачу может быть и решил нам помочь понять ее:)

[seaman]

..предлагаю провести эксперимент - взять банку, посадить туда что-нибудь животрепещущее( жучка,муху,гномика...)..сначала взвесить банку без обитателя,а потом - посмотреть,как будет изменяться( я уверена,что будет) вес банки,и,соответственно,показания весов...
:grum:
Цыган цыганочку, закупорил в баночку...:rolleyes:
:grum:

[Aurbo]

...

[Aurbo]

ну,что-то же надо было предложить...а то такие страсти...по сдохшей уже мухе...

[Collaps]

Collaps, там с шаром такая фигня получается - он же на веревке висит, и потому его вес компенсируется силой упругости веревки. Ну может я чего не так сформулировала, но смысл в том, что вез тела измерять можно не только весами в виде опоры, но еще и безменом в виде пружины, например. Так вот в случае с шаром на веревке он давит не на человека стоящего под ним, а на веревку. И тут вы уже как бы спутали все в кучу - вертолет-воздух-земля - это одна система, а шар-веревка-земля - это другая система, да они наверное как-то взаимодействуют между собой, но как бы все ж относительно, да? улавливаете о чем я?
хм... да о чем же это я:rolleyes:
tanchik, да это все понятно, что системы разные и что шар действует на трос. Я всего лишь хотел доказать Михаилу, что он не прав, говоря о том что давление потока воздуха, возникающее от лопастей вертолета, рессеивается по поверхности Земли. Он утверждал что если бы поток двигался вертикально вниз, то несоменно, стоящие под ними весы показали бы точный вес вертолета относительно СО, свзянной с земной поверхностью. Кстати, приводимый им пример со шлангом оттуда же, мол, с какой силой дунуть в полую трубу, с такой же силой поток вырвется с другой стороны.
В принципе, так бы они и было, если бы среда (воздух) не обладала вязкостью, который "задерживает" движение потока. Плюс в случае полой трубы стенки обладают трением и дополнительно "задерживает" поток.
Возьмите шлаг длиной метров сто, подуйте с одного конца и прислоните к другой ладонь. Вы вряд ли что то почувствуете. Это вам понятно? Или уже здесь сомневаетесь ? ;)
А теперь представьте большую многокиллометровую трубу, в которую лопастями вертолета нагнетают воздух. Имеем направленный воздушный поток. Для зависшего в воздухе вертолета, эта сила на том конце, в котором воздух нагнетается, равна весу вертолета. Если БЫ, поток переносился без потерь с одного конца трубы к другому, то НЕСОМНЕННО сила выходящего потока была бы полностью эквивалентна силе входящего. НО это как мы увидели, не происходит, поэтому, если бы мы подставили на выходе весы, то сила давление воздуха на чашку показывала бы меньший размер, чем реальный вес вертолета. К сожалению, за своими криками "сдавайтесь, упрямый Коллапс" этого он не услышал или не захотел услышать.
А теперь обратимся к другому моменту, которым Михаил пытался меня подцепить. Куда мол тогда уходит энергия? Забыли вы ,мол, уважаемый Коллапс, про супер пупер важнецкий закон сохранения энергии? Уж не на арбате ,чай, купили себе кандидатскую? Отвечаем: энергия никуда просто так не испарилась, конечно. Часть энергии пошло на преодоление сил трения и вязкости сред (самого воздуха и трубы), вследствии чего среда нагрелась. Если бы мы смогли засунуть в трубу сверхточный градусник и сделать замеры по всей длине, мы несомненно обнаружили повышение температуры воздуха в отличие от первоначальной. Через стенки трубы она(энергия) уйдет во внешнюю среду. Так вот.
А теперь перенесите трубу на банку и ,ВОЗМОЖНО, все станет гораздо понятней.

[марик - камарик]

tanchik, да это все понятно, что системы разные и что шар действует на трос. Я всего лишь хотел доказать Михаилу, что он не прав, говоря о том что давление потока воздуха, возникающее от лопастей вертолета, рессеивается по поверхности Земли. Он утверждал что если бы поток двигался вертикально вниз, то несоменно, стоящие под ними весы показали бы точный вес вертолета относительно СО, свзянной с земной поверхностью. Кстати, приводимый им пример со шлангом оттуда же, мол, с какой силой дунуть в полую трубу, с такой же силой поток вырвется с другой стороны.
В принципе, так бы они и было, если бы среда (воздух) не обладала вязкостью, который "задерживает" движение потока. Плюс в случае полой трубы стенки обладают трением и дополнительно "задерживает" поток.
Возьмите шлаг длиной метров сто, подуйте с одного конца и прислоните к другой ладонь. Вы вряд ли что то почувствуете. Это вам понятно? Или уже здесь сомневаетесь ? ;)
А теперь представьте большую многокиллометровую трубу, в которую лопастями вертолета нагнетают воздух. Имеем направленный воздушный поток. Для зависшего в воздухе вертолета, эта сила на том конце, в котором воздух нагнетается, равна весу вертолета. Если БЫ, поток переносился без потерь с одного конца трубы к другому, то НЕСОМНЕННО сила выходящего потока была бы полностью эквивалентна силе входящего. НО это как мы увидели, не происходит, поэтому, если бы мы подставили на выходе весы, то сила давление воздуха на чашку показывала бы меньший размер, чем реальный вес вертолета. К сожалению, за своими криками "сдавайтесь, упрямый Коллапс" этого он не услышал или не захотел услышать.
А теперь обратимся к другому моменту, которым Михаил пытался меня подцепить. Куда мол тогда уходит энергия? Забыли вы ,мол, уважаемый Коллапс, про супер пупер важнецкий закон сохранения энергии? Уж не на арбате ,чай, купили себе кандидатскую? Отвечаем: энергия никуда просто так не испарилась, конечно. Часть энергии пошло на преодоление сил трения и вязкости сред (самого воздуха и трубы), вследствии чего среда нагрелась. Если бы мы смогли засунуть в трубу сверхточный градусник и сделать замеры по всей длине, мы несомненно обнаружили повышение температуры воздуха в отличие от первоначальной. Через стенки трубы она(энергия) уйдет во внешнюю среду. Так вот.
А теперь перенесите трубу на банку и ,ВОЗМОЖНО, все станет гораздо понятней.1. Так и не понял при чем здесь шар.
2. Так и не понял при чем здесь шланг.
3. Затухание имеет место: кинетическая энергия одной малекулы будет переходить к 2-м от них к 5-ти 12-ти и т.д. Соответственно скорость каждой из них будет меньше и меньше. Все не так просто конечно, но будут разные эффекты интересные возникать. Эти эффекты никакого значения иметь не будут. Все эти процессы внутренние и ньютоновских законов они не меняют.
4. Вы все еще одну и ту же пластинку крутите. Прочитайте мое объяснение. оно на уровне 8-го класса.

[tanchik]

Да я тоже не поняла связи вертолета и шланга с нашей мухой.
А вот сегодня придумали еще один пример к качестве доказательства, и кстати его вполне реально провести на практике. Заменим муху рыбой, а воздух в банке водой. И что имеем? Показания весов будут одинаковые если рыба лежит на дне или если плавает.

[Mikhail-u]

танчик, да это все понятно, что системы разные и что шар действует на трос. Я всего лишь хотел доказать Михаилу, что он не прав, говоря о том что давление потока воздуха, возникающее от лопастей вертолета, рессеивается по поверхности Земли. Он утверждал что если бы поток двигался вертикально вниз, то несоменно, стоящие под ними весы показали бы точный вес вертолета относительно СО, свзянной с земной поверхностью. Кстати, приводимый им пример со шлангом оттуда же, мол, с какой силой дунуть в полую трубу, с такой же силой поток вырвется с другой стороны.
В принципе, так бы они и было, если бы среда (воздух) не обладала вязкостью, который "задерживает" движение потока. Плюс в случае полой трубы стенки обладают трением и дополнительно "задерживает" поток.
Возьмите шлаг длиной метров сто, подуйте с одного конца и прислоните к другой ладонь. Вы вряд ли что то почувствуете. Это вам понятно? Или уже здесь сомневаетесь ? ;)
А теперь представьте большую многокиллометровую трубу, в которую лопастями вертолета нагнетают воздух. Имеем направленный воздушный поток. Для зависшего в воздухе вертолета, эта сила на том конце, в котором воздух нагнетается, равна весу вертолета. Если БЫ, поток переносился без потерь с одного конца трубы к другому, то НЕСОМНЕННО сила выходящего потока была бы полностью эквивалентна силе входящего. НО это как мы увидели, не происходит, поэтому, если бы мы подставили на выходе весы, то сила давление воздуха на чашку показывала бы меньший размер, чем реальный вес вертолета. К сожалению, за своими криками "сдавайтесь, упрямый Коллапс" этого он не услышал или не захотел услышать.
А теперь обратимся к другому моменту, которым Михаил пытался меня подцепить. Куда мол тогда уходит энергия? Забыли вы ,мол, уважаемый Коллапс, про супер пупер важнецкий закон сохранения энергии? Уж не на арбате ,чай, купили себе кандидатскую? Отвечаем: энергия никуда просто так не испарилась, конечно. Часть энергии пошло на преодоление сил трения и вязкости сред (самого воздуха и трубы), вследствии чего среда нагрелась. Если бы мы смогли засунуть в трубу сверхточный градусник и сделать замеры по всей длине, мы несомненно обнаружили повышение температуры воздуха в отличие от первоначальной. Через стенки трубы она(энергия) уйдет во внешнюю среду. Так вот.
А теперь перенесите трубу на банку и ,ВОЗМОЖНО, все станет гораздо понятней.
Нет, Коллапс, я думаю, что у Вас все же кондитерская. Нет, вру, в кондитерской надо хоть чуть прислушиваться к тому, что остальные люди говорят. Антикварная лавка с солидной "крышей" где-нибудь на Арбате (там детишки цекистов). "Кому надо и так придут и купят".
Я Вам как минимум 2 раза напомнил, что силовое равновесие должно соблюдаться. Это еще пятый класс, а Вы гордо возвещали, что перешли в 7-й, должны бы помнить. Сила давления потока в начале шланга равна силе давления в конце шланга+суммарная сила трения, толкающая шланг вниз и следовательно тоже передающаяся на весы. Если мы заменяем шланг на окружающий квази-неподвижный воздух - суть та же. Потери энергии никогда не приводят к силовому неравновесию, если тело не движется с ускорением! Перестаньте же спорить со школьной аксиомой.

[Mikhail-u]

Да я тоже не поняла связи вертолета и шланга с нашей мухой.
А вот сегодня придумали еще один пример к качестве доказательства, и кстати его вполне реально провести на практике. Заменим муху рыбой, а воздух в банке водой. И что имеем? Показания весов будут одинаковые если рыба лежит на дне или если плавает.

Я этот пример в первый же день приводил - не дейсствует.

[tanchik]

Я этот пример в первый же день приводил - не дейсствует.
Да? Я наверно невнимательно читала (раза 4 начинала с начала, потому что по дороге мысль теряла:lol:).

[Mikhail-u]

Да? Я наверно невнимательно читала (раза 4 начинала с начала, потому что по дороге мысль теряла:лол:).

Ну мысль-то нехитрая: бездуховные-необразованные рванули в еще более бездуховную Америку, а вот ребята из России нам преподадут сейчас урок за среднюю школу...:)

[GGG]

Уссаться. 19 страниц препираются уже о задаче по элементарной механике :lol: Collaps, я не знаю кандидат какив вы там наук, но открыть задачник Рымкевича вам явно не помешает :)
Марик-комарик собственно единственный кто все верно разложил. Ну почти верно, с незначительными неточностями.

[Collaps]

извините, не было возможности следить за темой, только вернулся из командировки. В общем так, со спором завязываем, спорить дальше не хочется. Мне уже понятно, что каждый все равно останется при своем. Всем участвовавшим еще раз прошу без обид и УДАЧИ!