обсуждение номинации цепной кот

[alex digital]

Извинения не приняты и я продолжаю настаивать на его осуждении . Мои доводы: цепной кот развил свою мысль на основе бывших советских принципах, которые использовались разве что только для пропаганды, и заключались в том, что «народ и партия едины», т.е. осуждая народ он осуждает партию, и наоборот. Моя точка зрения по отношению русского народа и партии = правительства заключена в другой формуле: НАРОД НЕСЕТ БРЕМЯ, КОТОРОЕ ЕМУ УГОТОВИЛА ПАРТИЯ=ПРАВИТЕЛЬСТВО
Почему так: в СССР, где существовал тоталитарный режим и люди просто не могли выбрать себе другое правительство, к которому бы они не подстраивались из чувства самосохранения, которое бы не использовало повсеместно, в качестве силовых действий- тюрьмы, ГУЛАги, расстрелы.
По-этому претензии к цепному коту сохраняются.

[На качелях...]

Извинения не приняты
Алекс, принимать или не принимать извинения - возможно в разделе "Дуэли".
Ты же вынес тему о номинации Цепного Кота в "Лобное" - на рассмотрение модераторов этого раздела.
Так что высказать свое мнение ты уже имел шанс. Кот тоже. Теперь дело за вердиктом модераторов. Мог бы и подождать до решения. Согласно правилам раздела.

[alex digital]

Нет вопросов


Аргументы, приведенные цепным котом, я считаю не убедительными (отредактировано мною) . Мои доводы: цепной кот развил свою мысль на основе бывших советских принципах, которые использовались разве что только для пропаганды, и заключались в том, что «народ и партия едины», т.е. осуждая народ он осуждает партию, и наоборот. Моя точка зрения по отношению русского народа и партии = правительства заключена в другой формуле: НАРОД НЕСЕТ БРЕМЯ, КОТОРОЕ ЕМУ УГОТОВИЛА ПАРТИЯ=ПРАВИТЕЛЬСТВО
Почему так: в СССР, где существовал тоталитарный режим и люди просто не могли выбрать себе другое правительство, к которому бы они не подстраивались из чувства самосохранения, которое бы не использовало повсеместно, в качестве силовых действий- тюрьмы, ГУЛАги, расстрелы.
По-этому претензии к цепному коту, с моей стороны (отредактировано мною) сохраняются.

[Птиц]

Думаю, что обсуждение может и должно иметь место быть, вне зависимости от того, какими правилами регулируется данный раздел (об этом говорилось подробно ранее).

О роли правительств в развязывании войн, в том числе мировых, тоже говорилось много и ранее. Вот ссылка по теме:

http://tmh.floonet.net/articles/chamberl.shtml

Там несколько фактов, обрисовывающих роль правительства другой мировой державы в развязывании всё того же глобального конфликта.

Говорить же о роли народов в этом - смешно и глупо. Почему не обсудить, к примеру, есть ли вина в развязывании 2-й Мировой народов, скажем, Греции, Югославии, Швейцарии?

[цепной_кот]

Говорить же о роли народов в этом - смешно и глупо. Это к кому?

[aprilneverends]

Но ведь, Алекс, поправь меня, если ошибаюсь-режим в Германии был тоже тоталитарным. то, что Гитлер за несколько лет до начала войны пришел к власти демократическим путем-не отменяет будущей тоталитарности режима. тогда не надо немцев огульно обвинять тоже..

вообще это огромный вопрос, кто несет ответственность, как она распределяется, и кто в чем виноват, и виноват ли. я когда-то об этом, помнится, с Ирмой Эдельсон страниц десять наспорила, "и каждый пошел своею дорогой, а поезд пошел своей"(ц)
Я не думаю, что ЦК хотел кого либо оскорбить своим постом, и меньше всего думаю, что он имел в виду русских, как национальность. Он высказал свою точку зрения на то, как , по его мнению, распределяется ответственность. Ты можешь с этим тыщу раз не соглашаться, но от этого, и до того, что он заслуживает тут висеть,-так сказать, пропасть, которую мое понимание отказывается перешагнуть.

[Манюня]

Ты можешь с этим тыщу раз не соглашаться, но от этого, и до того, что он заслуживает тут висеть,-так сказать, пропасть, которую мое понимание отказывается перешагнуть. ППКС.

[Димуша]

Сам факт номинации 2.5 месяца спустя приведенного поста, говорит о том, что номинация используется как средство личного наезда. Правомочность этой номинации под большим и жирным вопросом.

[Птиц]

Это к кому?

Это вообще. Если говорить конкретно о твоих высказываниях:


Мои извинения за возможную полит-некорректность своей формулировки, к-рая могла показаться оскорбительной по отношению к русскому народу, приравнивая русский и другие населяющие СССР народы, к его правительству.


если на немцев взваливают ответственность за действия Германии, то и к русским отношение должно быть аналогичным.

то, на мой взлгяд, извиниться в пределах одной фразы за "возможную" "оскорбительность" высказывания, и при этом настаивать на ее сути - лучше вообще не извиняться.

Опять-таки, что значит, "на немцев взваливают ответственность"? Неспровоцированная агрессия против сопредельных государств, сопровождавшаяся планомерным истреблением десятков миллионов мирных жителей и колонизацией захваченных территорий - "ответственность" за это нужно на кого-то "взваливать"? На мой взгляд, ее нужно чувствовать, что, по сути дела, и произошло.

[alex digital]

Но ведь, Алекс, поправь меня, если ошибаюсь-режим в Германии был тоже тоталитарным. то, что Гитлер за несколько лет до начала войны пришел к власти демократическим путем-не отменяет будущей тоталитарности режима. тогда не надо немцев огульно обвинять тоже..
вообще это огромный вопрос, кто несет ответственность, как она распределяется, и кто в чем виноват, и виноват ли. я когда-то об этом, помнится, с Ирмой Эдельсон страниц десять наспорила, "и каждый пошел своею дорогой, а поезд пошел своей"(ц)
Я не думаю, что ЦК хотел кого либо оскорбить своим постом, и меньше всего думаю, что он имел в виду русских, как национальность. Он высказал свою точку зрения на то, как , по его мнению, распределяется ответственность. Ты можешь с этим тыщу раз не соглашаться, но от этого, и до того, что он заслуживает тут висеть,-так сказать, пропасть, которую мое понимание отказывается перешагнуть.

Во-первах: 22 июня 1941 г, в 4 часа утра германские части перешли границу СССР, но не наоборот, т.е. жертвы в ВОВ стали жертвами по этой причине.
В противном случае претензий не было бы.
Германский тоталитарный режим выполз наружу в виде 2-ой мировой войны. Именно мировой войны, т.е. организатор очевиден, значит "русские" уже не заслуживают такого оскорбления, при чем даже не учитывая тоталитарный режим, при котором приходилось жить им самим.
Во-вторых: Сталин пришел к власте не в результате демократических выборов.

[Манюня]

Сам факт номинации 2.5 месяца спустя приведенного поста Ну если быть справедливыми, в своё время и номинация Вора была спустя очень много времени после искомого высказывания.

[alex digital]

Сам факт номинации 2.5 месяца спустя приведенного поста, говорит о том, что номинация используется как средство личного наезда. Правомочность этой номинации под большим и жирным вопросом.

2,5 месяца это фигня. Бывали сроки и побольше.

ПС Манюня все ж опередила.

[Димуша]

Ну если быть справедливыми, в своё время и номинация Вора была спустя очень много времени после искомого высказывания.Потому что, тогда не было такого раздела. Номинация поступила сразу же когда создали раздел. Здесь совсем другой случай.

[Птиц]

Потому что, тогда не было такого раздела. Номинация поступила сразу же когда создали раздел. Здесь совсем другой случай.

Это не соответствует действительности. Уже обсуждалось

[alex digital]

Потому что, тогда не было такого раздела. Номинация поступила сразу же когда создали раздел. Здесь совсем другой случай.

Я жил на даче и видеть этого не мог. У меня есть даже справка с печатью, только она тоже на даче.

[На качелях...]

об этом говорилось подробно ранее.



Уже обсуждалось

Грандиознейшие доводы. :)
Какое кино надо посмотреть?

[Птиц]

Грандиознейшие доводы. :)
Какое кино надо посмотреть?

Ссылки нада? "Лень искать" (тож довод).

[На качелях...]

(тож довод).
Кому как. :kos:

[Akela]

Я жил на даче и видеть этого не мог. У меня есть даже справка с печатью, только она тоже на даче.
Можешь без справки.
Правда. Тебя здесь не было.
Подтверждаю. :34:

[Птиц]

Кому как. :кос:

Но я нашел... Если ты сомневаешься.

[Манюня]

Потому что, тогда не было такого раздела. Номинация поступила сразу же когда создали раздел. Здесь совсем другой случай.Аааааааа. Тогда согласна - 2.5 месяца перевариваня штука дико подозрительная.

[aprilneverends]

Во-первах: 22 июня 19ч1 г, в ч часа утра германские части перешли границу СССР, но не наоборот, т.е. жертвы в ВОВ стали жертвами по этой причине.
В противном случае претензий не было бы.
разве я где-то с этим спорила?
Германский тоталитарный режим выполз наружу в виде 2-ой мировой войны. Именно мировой войны, т.е. организатор очевиден, значит "русские" уже не заслуживают такого оскорбления, при чем даже не учитывая тоталитарный режим, при котором приходилось жить им самим.


Во-вторых: Сталин пришел к власте не в результате демократических выборов. я помню это и даже упомянула в своем посте.
я не понимаю, на какую часть моего поста ты отвечаешь.
речь идет, если не ошибаюсь, о том, отождествлять ли власть с народом, которым она правит, или нет. ты считаешь, что нельзя, по крайней мере, в случае Союза(давай уберем "русских", там еще полно народов, кроме них было). я говорю, что тогда в случае Германии тоже не стоит.
ЦК вроде тоже говорит, что не отождествляет(если я его правильно прочла). О чем тогда спор?

[Манюня]

Я жил на даче и видеть этого не мог. У меня есть даже справка с печатью, только она тоже на даче.Уважительная причина. Я вот тока думаю - а че Айсман не номинировал? Он то явно заметил - да так запало в душу, что вон аж 2.5 месяца спустя вспомнил.

[На качелях...]

Но я нашел... Если ты сомневаешься.
В том, что ты что-то нашел - я не сомневаюсь.
Я сомневаюсь, что там решили что-либо вроде этого:

Думаю, что обсуждение может и должно иметь место быть, вне зависимости от того, какими правилами регулируется данный раздел (об этом говорилось подробно ранее).
Но принципиального значения это не имеет - ни для тебя, ни для Алекса, насколько я вижу.
Вот совсем недавно Алекс объявил, что он не подчиняется больше правилам, а тут- гля - требует соблюдения этих же правил.
Парадокс.

[цепной_кот]

Аргументы, приведенные цепным котом, я считаю не убедительными (отредактировано мною) . Мои доводы: цепной кот развил свою мысль на основе бывших советских принципах, которые использовались разве что только для пропаганды, и заключались в том, что «народ и партия едины», т.е. осуждая народ он осуждает партию, и наоборот. Попробуй дискутировать с чем-то конкретным, а не с вымышленными тобой же предпосылками. Фраза была, "если немцы, как нация, отвечают за развязывание 2-й Мировой, то и русские - тоже, не в меньшей степени", или, более старая, "ответственность за Вторую Мировую и всех в ней убитых лежит на русских по меньшей мере в равной степени, как и на немцах.". Потом уже начинай атаку на некие "бывшие советские принципы". :)

[Птиц]

Правила раздела не предполагают "срока давности". Прецедент в этом был создан открытием номинации спустя полгода после обсуждения и полутора месяцев после создания раздела. Вынужден вновь подчеркнуть неправомерность высказывания Димуши и неуместность обсуждения этого аспекта в данной теме.

[цепной_кот]

то, на мой взлгяд, извиниться в пределах одной фразы за "возможную" "оскорбительность" высказывания, и при этом настаивать на ее сути - лучше вообще не извиняться. А тебя заставляют? Под пытками? Казалось бы, дело между теми для кого моя фраза звучала оскорбительно, и мной. Я пытаюсь им объяснить, что я имел ввиду, и убедить что ничего оскорбительного ввиду не имелось, речь идет лишь об исторических фактах, плохо перевариваемых, и/или неправильно понимаемых, Алексом и Айсманом...

Причем здесь ты, Псис?

[Птиц]

В том, что ты что-то нашел - я не сомневаюсь.
Я сомневаюсь, что там решили что-либо вроде этого:.



Но принципиального значения это не имеет - ни для тебя, ни для Алекса, насколько я вижу..

Экстраполяция


Вот совсем недавно Алекс объявил, что он не подчиняется больше правилам, а тут- гля - требует соблюдения этих же правил.
Парадокс.

Подмена тезиса - сказанное в рамках обсуждения одной темы (произвол модераторов) применять в другой.

Вынужден обратить особое внимание на неуместность обсуждения этих моментов в данной теме.

[На качелях...]

Экстраполяция



Подмена тезиса - сказанное в рамках обсуждения одной темы (произвол модераторов) применять в другой.

Вынужден обратить особое внимание на неуместность обсуждения этих моментов в данной теме.
Да нет. Ответы на твои же замечания. Так что если и есть какaя-то вина - начни с себя.

[цепной_кот]

Германский тоталитарный режим выполз наружу в виде 2-ой мировой войны. Именно мировой войны, т.е. организатор очевиден, значит "русские" уже не заслуживают такого оскорбления... А за оккупацию Прибалтики и части Польши и сотрудничство, в том числе военное, с Гитлером - заслуживают? И где ты увидел оскорбление, Алекс? Этого я до сих пор понять не могу. Фраза четко говорит о сравнительной степени ответственности русских и немцев, никак не об отдельной взятой ответственности русских за развязывание войны.

[цепной_кот]

Вынужден обратить особое внимание на неуместность обсуждения этих моментов в данной теме. Вынужден? :) Обратить? :) Особое внимание? Кого на что? А можно мне тоже? Обращаю особое внимание на беспрестанный флуд Псисы в этом разделе. Сделайте что-нибудь, пожалуйста. Псиса флудит, цепляется к словам, мешает обсуждению. :)

[Птиц]

А тебя заставляют? Под пытками? Казалось бы, дело между теми для кого моя фраза звучала оскорбительно, и мной. Я пытаюсь им объяснить, что я имел ввиду, и убедить что ничего оскорбительного ввиду не имелось, речь идет лишь об исторических фактах, плохо перевариваемых, и/или неправильно понимаемых, Алексом и Айсманом...

Причем здесь ты, Псис?

Я тоже плохо перевариваю и/или неправильно понимаю. Может, научишься формулировать яснее? А то "словоблудие" какое-то. Со "словесной эквилибристикой".

[цепной_кот]

Я тоже плохо перевариваю и/или неправильно понимаю. Вот и я говорю, Псис: не нравится - не кушай. Вредно для желудка, приводит к несварению. Не перевариваешь - не участвуй в обсуждении.

[Димуша]

Правила раздела не предполагают "срока давности". Прецедент в этом был создан открытием номинации спустя полгода после обсуждения и полутора месяцев после создания раздела. Вынужден вновь подчеркнуть неправомерность высказывания Димуши и неуместность обсуждения этого аспекта в данной теме. Я не говорю о сроке давности. В виду частых стычек в последнее время между номинантом и номинирующим, а также времени номинирueмoго поста, я сделал выше описанный вывод. Правомерность и уместность моих высказываний тебя никто не уполномочивал подчеркивать.

[На качелях...]

Прошу всех дискутирующих помнить, что тема уже признана правомочной.

[Птиц]

не участвуй в обсуждении.

Это совет? Просьба? Пожелание? Приказ?

[Манюня]

Прошу всех дискутирующих помнить, что тема уже признана правомочной. Ну и зря :lol: (ага, ага, "обсуждение действий модераторов" - задницу под сапог подставить?)

[На качелях...]

Ну и зря
Имеется в виду целесообразность.

[цепной_кот]

Это совет? Просьба? Пожелание? Приказ? А ты послушаешься? А если нет, то нах (пардон-пардон) риторические вопросы в серьёзной теме задавать?

[Птиц]

Возвращаясь к теме разговора, отмечу, что неумение или нежелание формулировать свои мысли корректно приводит к формированию в группе атмосферы нетерпимости и появлению, к примеру, подобного рода реплик:


Таким как вы я бы посоветовала не выезжать из матушки России. Живите в своей совдепии<...>

[На качелях...]

Возвращаясь к теме разговора, отмечу, что неумение или нежелание формулировать свои мысли корректно приводит к формированию в группе атмосферы нетерпимости и появлению, к примеру, подобного рода реплик:
Это по теме? Сомневаюсь..

[цепной_кот]

Хочу обратить особое внимание на постоянные попытки Псисы прицепицца к словам и увести обсуждение темы в сторону от обсуждаемой темы и выехать на трату... троту... с проезжей части. Псис, ну эта... заба... забо... хорошая Псиса, короче. :)

[Птиц]

Следим за базаром, фильтруем хрю... мя... Дык, о чем тема-то? Уж не о том ли самом?

[alex digital]

А за оккупацию Прибалтики и части Польши и сотрудничство, в том числе военное, с Гитлером - заслуживают? И где ты увидел оскорбление, Алекс? Этого я до сих пор понять не могу. Фраза четко говорит о сравнительной степени ответственности русских и немцев, никак не об отдельной взятой ответственности русских за развязывание войны.

Я приведу две статьи из пакта о ненападении:
-«разрешать исключительно мирным путем в порядке дружеского обмена мнениями».
- «в случае, если одна из договаривающихся сторон окажется объектом военных действий со стороны третьей державы, другая договаривающаяся сторона не будет поддерживать ни в какой форме эту державу»

Пакт был подписан 23 августа 1939, война началась 1сентября 1939, т.е. правительство (не народ) Советского Союза, подписало этот договор будучи в мирное время, не зная о планах немецкого руководства, по-этому с момента начала ВОВ оно всего лишь соблюдал его нормативы, а не сотрудничал с Гитлером, вплоть до того, что был введен запрет на антифашистскую агитацию. Деталь мелкая, но очень важная: запреты вводят только тогда, когда кто-то пытается что-то осуществить.
Еще одно доказательство того, что народ думал по-другому.

По поводу оккупации Прибалтики: если провести параллель с сегодняшним временем, то ее можно обозначить, как обеспечение собственной безопасности в рамках военного вмешательства на территории другой страны. Однако мы же сейчас не кричим "во всем виноват народ", и не обвиняем его в действиях предпринимаемых их правительством.

[alex digital]

я помню это и даже упомянула в своем посте.
я не понимаю, на какую часть моего поста ты отвечаешь.
речь идет, если не ошибаюсь, о том, отождествлять ли власть с народом, которым она правит, или нет. ты считаешь, что нельзя, по крайней мере, в случае Союза(давай уберем "русских", там еще полно народов, кроме них было). я говорю, что тогда в случае Германии тоже не стоит.
ЦК вроде тоже говорит, что не отождествляет(если я его правильно прочла). О чем тогда спор?

Априль, даже если Кот приводил сравнительную характеристику «равно, как», то просматривается самое главное расхождение: Гитлер пришел к власти в результате выборов- Сталина же не выбирали, что уже не позволяет отождествлять народы. ИМХО

[alex digital]

Попробуй дискутировать с чем-то конкретным, а не с вымышленными тобой же предпосылками. Фраза была, "если немцы, как нация, отвечают за развязывание 2-й Мировой, то и русские - тоже, не в меньшей степени", или, более старая, "ответственность за Вторую Мировую и всех в ней убитых лежит на русских по меньшей мере в равной степени, как и на немцах.". Потом уже начинай атаку на некие "бывшие советские принципы". :)



Я ответил Април на тот же самый вопрос, по-этому повторюсь: если проводить сравнительную характеристику «равно, как», то просматривается самое главное расхождение: Гитлер пришел к власти в результате выборов- Сталина же не выбирали, что уже не позволяет отождествлять народы. Здесь дело уже именно в "бывших советских принципах", которые являлись не более чем пропагандой, а не истиной.

[вторжение]

Попробуй дискутировать с чем-то конкретным, а не с вымышленными тобой же предпосылками. Фраза была, "если немцы, как нация, отвечают за развязывание 2-й Мировой, то и русские - тоже, не в меньшей степени", или, более старая, "ответственность за Вторую Мировую и всех в ней убитых лежит на русских по меньшей мере в равной степени, как и на немцах.". Потом уже начинай атаку на некие "бывшие советские принципы". :)
..."по меньшей мере в равной степени" (ц) = языком математики :или по 1) меньшей мере, которая равна мере немцев,
2) если не по меньшей мере, то по большей, т.е. по мере большей степени вины немцев.
Сравнение, несомненно, оскорбительное.

[alex digital]

Кстати все можно решить гораздо проще, не вникая в исторические факты.
Пусть тот кто считает, что сравнение Цепного Кота правомерно, сделает для себя открытие и признает за своими предками вину, равную вине фашистам, против которых они воевали.

[вторжение]

вину, равную вине фашистам
равную, это значит брать по меньшей мере... :)

[alex digital]

равную, это значит брать по меньшей мере... :)
Ну пусть кто-нибудь обвинит их в большей степени. Это уже на любителя. Важнее будет не врать самому себе.

[На качелях...]

По поводу оккупации Прибалтики: если провести параллель с сегодняшним временем, то ее можно обозначить, как обеспечение собственной безопасности в рамках военного вмешательства на территории другой страны.
Мне это вот сильна понравилось.
Фильм такой был. "Адвокат дьявола" назывался.
Вспомнилось.

[Птиц]

Простая аналогия: Что будет, если израильтянину сказать, дескать если щитать, что в развязывании войны 7з-го года виноваты арабы, то в этом же в равной степени виноваты израильтяне. Думаю, реакция будет вполне однозначной.

[Serge7]

Кот, уважаемый, один вопрос лишь... К примеру у тебя Мама - Русская, Папа -русский, Бабушка - Русская, Дедушка - тоже Русский и все епьть... в пятом и десятом колене - Русские! ВСЕЕЕЕ! Как бы ты отреогировал на своё собственное высказывание в этом случае? :34: :)

[Nabludatel']

Номинация снята.

Тема закрыта.

Для желающих продолжить прения существует раздел "Серьёзные разговоры".