PDA

View Full Version : обсуждение номинации цепной кот



alex digital
09-15-2005, 01:30 PM
Извинения не приняты и я продолжаю настаивать на его осуждении . Мои доводы: цепной кот развил свою мысль на основе бывших советских принципах, которые использовались разве что только для пропаганды, и заключались в том, что «народ и партия едины», т.е. осуждая народ он осуждает партию, и наоборот. Моя точка зрения по отношению русского народа и партии = правительства заключена в другой формуле: НАРОД НЕСЕТ БРЕМЯ, КОТОРОЕ ЕМУ УГОТОВИЛА ПАРТИЯ=ПРАВИТЕЛЬСТВО
Почему так: в СССР, где существовал тоталитарный режим и люди просто не могли выбрать себе другое правительство, к которому бы они не подстраивались из чувства самосохранения, которое бы не использовало повсеместно, в качестве силовых действий- тюрьмы, ГУЛАги, расстрелы.
По-этому претензии к цепному коту сохраняются.

На качелях...
09-15-2005, 02:08 PM
Извинения не приняты
Алекс, принимать или не принимать извинения - возможно в разделе "Дуэли".
Ты же вынес тему о номинации Цепного Кота в "Лобное" - на рассмотрение модераторов этого раздела.
Так что высказать свое мнение ты уже имел шанс. Кот тоже. Теперь дело за вердиктом модераторов. Мог бы и подождать до решения. Согласно правилам раздела.

alex digital
09-15-2005, 02:23 PM
Нет вопросов


Аргументы, приведенные цепным котом, я считаю не убедительными (отредактировано мною) . Мои доводы: цепной кот развил свою мысль на основе бывших советских принципах, которые использовались разве что только для пропаганды, и заключались в том, что «народ и партия едины», т.е. осуждая народ он осуждает партию, и наоборот. Моя точка зрения по отношению русского народа и партии = правительства заключена в другой формуле: НАРОД НЕСЕТ БРЕМЯ, КОТОРОЕ ЕМУ УГОТОВИЛА ПАРТИЯ=ПРАВИТЕЛЬСТВО
Почему так: в СССР, где существовал тоталитарный режим и люди просто не могли выбрать себе другое правительство, к которому бы они не подстраивались из чувства самосохранения, которое бы не использовало повсеместно, в качестве силовых действий- тюрьмы, ГУЛАги, расстрелы.
По-этому претензии к цепному коту, с моей стороны (отредактировано мною) сохраняются.

Птиц
09-15-2005, 02:29 PM
Думаю, что обсуждение может и должно иметь место быть, вне зависимости от того, какими правилами регулируется данный раздел (об этом говорилось подробно ранее).

О роли правительств в развязывании войн, в том числе мировых, тоже говорилось много и ранее. Вот ссылка по теме:

http://tmh.floonet.net/articles/chamberl.shtml

Там несколько фактов, обрисовывающих роль правительства другой мировой державы в развязывании всё того же глобального конфликта.

Говорить же о роли народов в этом - смешно и глупо. Почему не обсудить, к примеру, есть ли вина в развязывании 2-й Мировой народов, скажем, Греции, Югославии, Швейцарии?

цепной_кот
09-15-2005, 02:41 PM
Говорить же о роли народов в этом - смешно и глупо. Это к кому?

aprilneverends
09-15-2005, 02:51 PM
Но ведь, Алекс, поправь меня, если ошибаюсь-режим в Германии был тоже тоталитарным. то, что Гитлер за несколько лет до начала войны пришел к власти демократическим путем-не отменяет будущей тоталитарности режима. тогда не надо немцев огульно обвинять тоже..

вообще это огромный вопрос, кто несет ответственность, как она распределяется, и кто в чем виноват, и виноват ли. я когда-то об этом, помнится, с Ирмой Эдельсон страниц десять наспорила, "и каждый пошел своею дорогой, а поезд пошел своей"(ц)
Я не думаю, что ЦК хотел кого либо оскорбить своим постом, и меньше всего думаю, что он имел в виду русских, как национальность. Он высказал свою точку зрения на то, как , по его мнению, распределяется ответственность. Ты можешь с этим тыщу раз не соглашаться, но от этого, и до того, что он заслуживает тут висеть,-так сказать, пропасть, которую мое понимание отказывается перешагнуть.

Манюня
09-15-2005, 02:53 PM
Ты можешь с этим тыщу раз не соглашаться, но от этого, и до того, что он заслуживает тут висеть,-так сказать, пропасть, которую мое понимание отказывается перешагнуть. ППКС.

Димуша
09-15-2005, 03:02 PM
Сам факт номинации 2.5 месяца спустя приведенного поста, говорит о том, что номинация используется как средство личного наезда. Правомочность этой номинации под большим и жирным вопросом.

Птиц
09-15-2005, 03:05 PM
Это к кому?

Это вообще. Если говорить конкретно о твоих высказываниях:


Мои извинения за возможную полит-некорректность своей формулировки, к-рая могла показаться оскорбительной по отношению к русскому народу, приравнивая русский и другие населяющие СССР народы, к его правительству.


если на немцев взваливают ответственность за действия Германии, то и к русским отношение должно быть аналогичным.

то, на мой взлгяд, извиниться в пределах одной фразы за "возможную" "оскорбительность" высказывания, и при этом настаивать на ее сути - лучше вообще не извиняться.

Опять-таки, что значит, "на немцев взваливают ответственность"? Неспровоцированная агрессия против сопредельных государств, сопровождавшаяся планомерным истреблением десятков миллионов мирных жителей и колонизацией захваченных территорий - "ответственность" за это нужно на кого-то "взваливать"? На мой взгляд, ее нужно чувствовать, что, по сути дела, и произошло.

alex digital
09-15-2005, 03:13 PM
Но ведь, Алекс, поправь меня, если ошибаюсь-режим в Германии был тоже тоталитарным. то, что Гитлер за несколько лет до начала войны пришел к власти демократическим путем-не отменяет будущей тоталитарности режима. тогда не надо немцев огульно обвинять тоже..
вообще это огромный вопрос, кто несет ответственность, как она распределяется, и кто в чем виноват, и виноват ли. я когда-то об этом, помнится, с Ирмой Эдельсон страниц десять наспорила, "и каждый пошел своею дорогой, а поезд пошел своей"(ц)
Я не думаю, что ЦК хотел кого либо оскорбить своим постом, и меньше всего думаю, что он имел в виду русских, как национальность. Он высказал свою точку зрения на то, как , по его мнению, распределяется ответственность. Ты можешь с этим тыщу раз не соглашаться, но от этого, и до того, что он заслуживает тут висеть,-так сказать, пропасть, которую мое понимание отказывается перешагнуть.

Во-первах: 22 июня 1941 г, в 4 часа утра германские части перешли границу СССР, но не наоборот, т.е. жертвы в ВОВ стали жертвами по этой причине.
В противном случае претензий не было бы.
Германский тоталитарный режим выполз наружу в виде 2-ой мировой войны. Именно мировой войны, т.е. организатор очевиден, значит "русские" уже не заслуживают такого оскорбления, при чем даже не учитывая тоталитарный режим, при котором приходилось жить им самим.
Во-вторых: Сталин пришел к власте не в результате демократических выборов.

Манюня
09-15-2005, 03:15 PM
Сам факт номинации 2.5 месяца спустя приведенного поста Ну если быть справедливыми, в своё время и номинация Вора была спустя очень много времени после искомого высказывания.

alex digital
09-15-2005, 03:15 PM
Сам факт номинации 2.5 месяца спустя приведенного поста, говорит о том, что номинация используется как средство личного наезда. Правомочность этой номинации под большим и жирным вопросом.

2,5 месяца это фигня. Бывали сроки и побольше.

ПС Манюня все ж опередила.

Димуша
09-15-2005, 03:22 PM
Ну если быть справедливыми, в своё время и номинация Вора была спустя очень много времени после искомого высказывания.Потому что, тогда не было такого раздела. Номинация поступила сразу же когда создали раздел. Здесь совсем другой случай.

Птиц
09-15-2005, 03:24 PM
Потому что, тогда не было такого раздела. Номинация поступила сразу же когда создали раздел. Здесь совсем другой случай.

Это не соответствует действительности. Уже обсуждалось

alex digital
09-15-2005, 03:26 PM
Потому что, тогда не было такого раздела. Номинация поступила сразу же когда создали раздел. Здесь совсем другой случай.

Я жил на даче и видеть этого не мог. У меня есть даже справка с печатью, только она тоже на даче.

На качелях...
09-15-2005, 03:26 PM
об этом говорилось подробно ранее.



Уже обсуждалось

Грандиознейшие доводы. :)
Какое кино надо посмотреть?

Птиц
09-15-2005, 03:29 PM
Грандиознейшие доводы. :)
Какое кино надо посмотреть?

Ссылки нада? "Лень искать" (тож довод).

На качелях...
09-15-2005, 03:30 PM
(тож довод).
Кому как. :kos:

Akela
09-15-2005, 03:31 PM
Я жил на даче и видеть этого не мог. У меня есть даже справка с печатью, только она тоже на даче.
Можешь без справки.
Правда. Тебя здесь не было.
Подтверждаю. :34:

Птиц
09-15-2005, 03:32 PM
Кому как. :кос:

Но я нашел... Если ты сомневаешься.

Манюня
09-15-2005, 03:41 PM
Потому что, тогда не было такого раздела. Номинация поступила сразу же когда создали раздел. Здесь совсем другой случай.Аааааааа. Тогда согласна - 2.5 месяца перевариваня штука дико подозрительная.

aprilneverends
09-15-2005, 03:43 PM
Во-первах: 22 июня 19ч1 г, в ч часа утра германские части перешли границу СССР, но не наоборот, т.е. жертвы в ВОВ стали жертвами по этой причине.
В противном случае претензий не было бы.
разве я где-то с этим спорила?
Германский тоталитарный режим выполз наружу в виде 2-ой мировой войны. Именно мировой войны, т.е. организатор очевиден, значит "русские" уже не заслуживают такого оскорбления, при чем даже не учитывая тоталитарный режим, при котором приходилось жить им самим.


Во-вторых: Сталин пришел к власте не в результате демократических выборов. я помню это и даже упомянула в своем посте.
я не понимаю, на какую часть моего поста ты отвечаешь.
речь идет, если не ошибаюсь, о том, отождествлять ли власть с народом, которым она правит, или нет. ты считаешь, что нельзя, по крайней мере, в случае Союза(давай уберем "русских", там еще полно народов, кроме них было). я говорю, что тогда в случае Германии тоже не стоит.
ЦК вроде тоже говорит, что не отождествляет(если я его правильно прочла). О чем тогда спор?

Манюня
09-15-2005, 03:44 PM
Я жил на даче и видеть этого не мог. У меня есть даже справка с печатью, только она тоже на даче.Уважительная причина. Я вот тока думаю - а че Айсман не номинировал? Он то явно заметил - да так запало в душу, что вон аж 2.5 месяца спустя вспомнил.

На качелях...
09-15-2005, 03:45 PM
Но я нашел... Если ты сомневаешься.
В том, что ты что-то нашел - я не сомневаюсь.
Я сомневаюсь, что там решили что-либо вроде этого:

Думаю, что обсуждение может и должно иметь место быть, вне зависимости от того, какими правилами регулируется данный раздел (об этом говорилось подробно ранее).
Но принципиального значения это не имеет - ни для тебя, ни для Алекса, насколько я вижу.
Вот совсем недавно Алекс объявил, что он не подчиняется больше правилам, а тут- гля - требует соблюдения этих же правил.
Парадокс.

цепной_кот
09-15-2005, 03:46 PM
Аргументы, приведенные цепным котом, я считаю не убедительными (отредактировано мною) . Мои доводы: цепной кот развил свою мысль на основе бывших советских принципах, которые использовались разве что только для пропаганды, и заключались в том, что «народ и партия едины», т.е. осуждая народ он осуждает партию, и наоборот. Попробуй дискутировать с чем-то конкретным, а не с вымышленными тобой же предпосылками. Фраза была, "если немцы, как нация, отвечают за развязывание 2-й Мировой, то и русские - тоже, не в меньшей степени", или, более старая, "ответственность за Вторую Мировую и всех в ней убитых лежит на русских по меньшей мере в равной степени, как и на немцах.". Потом уже начинай атаку на некие "бывшие советские принципы". :)

Птиц
09-15-2005, 03:47 PM
Правила раздела не предполагают "срока давности". Прецедент в этом был создан открытием номинации спустя полгода после обсуждения и полутора месяцев после создания раздела. Вынужден вновь подчеркнуть неправомерность высказывания Димуши и неуместность обсуждения этого аспекта в данной теме.

цепной_кот
09-15-2005, 03:51 PM
то, на мой взлгяд, извиниться в пределах одной фразы за "возможную" "оскорбительность" высказывания, и при этом настаивать на ее сути - лучше вообще не извиняться. А тебя заставляют? Под пытками? Казалось бы, дело между теми для кого моя фраза звучала оскорбительно, и мной. Я пытаюсь им объяснить, что я имел ввиду, и убедить что ничего оскорбительного ввиду не имелось, речь идет лишь об исторических фактах, плохо перевариваемых, и/или неправильно понимаемых, Алексом и Айсманом...

Причем здесь ты, Псис?

Птиц
09-15-2005, 03:54 PM
В том, что ты что-то нашел - я не сомневаюсь.
Я сомневаюсь, что там решили что-либо вроде этого:.



Но принципиального значения это не имеет - ни для тебя, ни для Алекса, насколько я вижу..

Экстраполяция


Вот совсем недавно Алекс объявил, что он не подчиняется больше правилам, а тут- гля - требует соблюдения этих же правил.
Парадокс.

Подмена тезиса - сказанное в рамках обсуждения одной темы (произвол модераторов) применять в другой.

Вынужден обратить особое внимание на неуместность обсуждения этих моментов в данной теме.

На качелях...
09-15-2005, 03:57 PM
Экстраполяция



Подмена тезиса - сказанное в рамках обсуждения одной темы (произвол модераторов) применять в другой.

Вынужден обратить особое внимание на неуместность обсуждения этих моментов в данной теме.
Да нет. Ответы на твои же замечания. Так что если и есть какaя-то вина - начни с себя.

цепной_кот
09-15-2005, 03:57 PM
Германский тоталитарный режим выполз наружу в виде 2-ой мировой войны. Именно мировой войны, т.е. организатор очевиден, значит "русские" уже не заслуживают такого оскорбления... А за оккупацию Прибалтики и части Польши и сотрудничство, в том числе военное, с Гитлером - заслуживают? И где ты увидел оскорбление, Алекс? Этого я до сих пор понять не могу. Фраза четко говорит о сравнительной степени ответственности русских и немцев, никак не об отдельной взятой ответственности русских за развязывание войны.

цепной_кот
09-15-2005, 03:59 PM
Вынужден обратить особое внимание на неуместность обсуждения этих моментов в данной теме. Вынужден? :) Обратить? :) Особое внимание? Кого на что? А можно мне тоже? Обращаю особое внимание на беспрестанный флуд Псисы в этом разделе. Сделайте что-нибудь, пожалуйста. Псиса флудит, цепляется к словам, мешает обсуждению. :)

Птиц
09-15-2005, 04:00 PM
А тебя заставляют? Под пытками? Казалось бы, дело между теми для кого моя фраза звучала оскорбительно, и мной. Я пытаюсь им объяснить, что я имел ввиду, и убедить что ничего оскорбительного ввиду не имелось, речь идет лишь об исторических фактах, плохо перевариваемых, и/или неправильно понимаемых, Алексом и Айсманом...

Причем здесь ты, Псис?

Я тоже плохо перевариваю и/или неправильно понимаю. Может, научишься формулировать яснее? А то "словоблудие" какое-то. Со "словесной эквилибристикой".

цепной_кот
09-15-2005, 04:01 PM
Я тоже плохо перевариваю и/или неправильно понимаю. Вот и я говорю, Псис: не нравится - не кушай. Вредно для желудка, приводит к несварению. Не перевариваешь - не участвуй в обсуждении.

Димуша
09-15-2005, 04:01 PM
Правила раздела не предполагают "срока давности". Прецедент в этом был создан открытием номинации спустя полгода после обсуждения и полутора месяцев после создания раздела. Вынужден вновь подчеркнуть неправомерность высказывания Димуши и неуместность обсуждения этого аспекта в данной теме. Я не говорю о сроке давности. В виду частых стычек в последнее время между номинантом и номинирующим, а также времени номинирueмoго поста, я сделал выше описанный вывод. Правомерность и уместность моих высказываний тебя никто не уполномочивал подчеркивать.

На качелях...
09-15-2005, 04:04 PM
Прошу всех дискутирующих помнить, что тема уже признана правомочной.

Птиц
09-15-2005, 04:08 PM
не участвуй в обсуждении.

Это совет? Просьба? Пожелание? Приказ?

Манюня
09-15-2005, 04:13 PM
Прошу всех дискутирующих помнить, что тема уже признана правомочной. Ну и зря :lol: (ага, ага, "обсуждение действий модераторов" - задницу под сапог подставить?)

На качелях...
09-15-2005, 04:27 PM
Ну и зря
Имеется в виду целесообразность.

цепной_кот
09-15-2005, 04:30 PM
Это совет? Просьба? Пожелание? Приказ? А ты послушаешься? А если нет, то нах (пардон-пардон) риторические вопросы в серьёзной теме задавать?

Птиц
09-15-2005, 04:31 PM
Возвращаясь к теме разговора, отмечу, что неумение или нежелание формулировать свои мысли корректно приводит к формированию в группе атмосферы нетерпимости и появлению, к примеру, подобного рода реплик:


Таким как вы я бы посоветовала не выезжать из матушки России. Живите в своей совдепии<...>

На качелях...
09-15-2005, 04:33 PM
Возвращаясь к теме разговора, отмечу, что неумение или нежелание формулировать свои мысли корректно приводит к формированию в группе атмосферы нетерпимости и появлению, к примеру, подобного рода реплик:
Это по теме? Сомневаюсь..

цепной_кот
09-15-2005, 04:34 PM
Хочу обратить особое внимание на постоянные попытки Псисы прицепицца к словам и увести обсуждение темы в сторону от обсуждаемой темы и выехать на трату... троту... с проезжей части. Псис, ну эта... заба... забо... хорошая Псиса, короче. :)

Птиц
09-15-2005, 04:37 PM
Следим за базаром, фильтруем хрю... мя... Дык, о чем тема-то? Уж не о том ли самом?

alex digital
09-16-2005, 12:40 AM
А за оккупацию Прибалтики и части Польши и сотрудничство, в том числе военное, с Гитлером - заслуживают? И где ты увидел оскорбление, Алекс? Этого я до сих пор понять не могу. Фраза четко говорит о сравнительной степени ответственности русских и немцев, никак не об отдельной взятой ответственности русских за развязывание войны.

Я приведу две статьи из пакта о ненападении:
-«разрешать исключительно мирным путем в порядке дружеского обмена мнениями».
- «в случае, если одна из договаривающихся сторон окажется объектом военных действий со стороны третьей державы, другая договаривающаяся сторона не будет поддерживать ни в какой форме эту державу»

Пакт был подписан 23 августа 1939, война началась 1сентября 1939, т.е. правительство (не народ) Советского Союза, подписало этот договор будучи в мирное время, не зная о планах немецкого руководства, по-этому с момента начала ВОВ оно всего лишь соблюдал его нормативы, а не сотрудничал с Гитлером, вплоть до того, что был введен запрет на антифашистскую агитацию. Деталь мелкая, но очень важная: запреты вводят только тогда, когда кто-то пытается что-то осуществить.
Еще одно доказательство того, что народ думал по-другому.

По поводу оккупации Прибалтики: если провести параллель с сегодняшним временем, то ее можно обозначить, как обеспечение собственной безопасности в рамках военного вмешательства на территории другой страны. Однако мы же сейчас не кричим "во всем виноват народ", и не обвиняем его в действиях предпринимаемых их правительством.

alex digital
09-16-2005, 01:00 AM
я помню это и даже упомянула в своем посте.
я не понимаю, на какую часть моего поста ты отвечаешь.
речь идет, если не ошибаюсь, о том, отождествлять ли власть с народом, которым она правит, или нет. ты считаешь, что нельзя, по крайней мере, в случае Союза(давай уберем "русских", там еще полно народов, кроме них было). я говорю, что тогда в случае Германии тоже не стоит.
ЦК вроде тоже говорит, что не отождествляет(если я его правильно прочла). О чем тогда спор?

Априль, даже если Кот приводил сравнительную характеристику «равно, как», то просматривается самое главное расхождение: Гитлер пришел к власти в результате выборов- Сталина же не выбирали, что уже не позволяет отождествлять народы. ИМХО

alex digital
09-16-2005, 01:07 AM
Попробуй дискутировать с чем-то конкретным, а не с вымышленными тобой же предпосылками. Фраза была, "если немцы, как нация, отвечают за развязывание 2-й Мировой, то и русские - тоже, не в меньшей степени", или, более старая, "ответственность за Вторую Мировую и всех в ней убитых лежит на русских по меньшей мере в равной степени, как и на немцах.". Потом уже начинай атаку на некие "бывшие советские принципы". :)



Я ответил Април на тот же самый вопрос, по-этому повторюсь: если проводить сравнительную характеристику «равно, как», то просматривается самое главное расхождение: Гитлер пришел к власти в результате выборов- Сталина же не выбирали, что уже не позволяет отождествлять народы. Здесь дело уже именно в "бывших советских принципах", которые являлись не более чем пропагандой, а не истиной.

вторжение
09-16-2005, 01:13 AM
Попробуй дискутировать с чем-то конкретным, а не с вымышленными тобой же предпосылками. Фраза была, "если немцы, как нация, отвечают за развязывание 2-й Мировой, то и русские - тоже, не в меньшей степени", или, более старая, "ответственность за Вторую Мировую и всех в ней убитых лежит на русских по меньшей мере в равной степени, как и на немцах.". Потом уже начинай атаку на некие "бывшие советские принципы". :)
..."по меньшей мере в равной степени" (ц) = языком математики :или по 1) меньшей мере, которая равна мере немцев,
2) если не по меньшей мере, то по большей, т.е. по мере большей степени вины немцев.
Сравнение, несомненно, оскорбительное.

alex digital
09-16-2005, 01:35 AM
Кстати все можно решить гораздо проще, не вникая в исторические факты.
Пусть тот кто считает, что сравнение Цепного Кота правомерно, сделает для себя открытие и признает за своими предками вину, равную вине фашистам, против которых они воевали.

вторжение
09-16-2005, 01:46 AM
вину, равную вине фашистам
равную, это значит брать по меньшей мере... :)

alex digital
09-16-2005, 01:52 AM
равную, это значит брать по меньшей мере... :)
Ну пусть кто-нибудь обвинит их в большей степени. Это уже на любителя. Важнее будет не врать самому себе.

На качелях...
09-16-2005, 02:35 AM
По поводу оккупации Прибалтики: если провести параллель с сегодняшним временем, то ее можно обозначить, как обеспечение собственной безопасности в рамках военного вмешательства на территории другой страны.
Мне это вот сильна понравилось.
Фильм такой был. "Адвокат дьявола" назывался.
Вспомнилось.

Птиц
09-16-2005, 02:35 AM
Простая аналогия: Что будет, если израильтянину сказать, дескать если щитать, что в развязывании войны 7з-го года виноваты арабы, то в этом же в равной степени виноваты израильтяне. Думаю, реакция будет вполне однозначной.

Serge7
09-16-2005, 02:45 AM
Кот, уважаемый, один вопрос лишь... К примеру у тебя Мама - Русская, Папа -русский, Бабушка - Русская, Дедушка - тоже Русский и все епьть... в пятом и десятом колене - Русские! ВСЕЕЕЕ! Как бы ты отреогировал на своё собственное высказывание в этом случае? :34: :)

Nabludatel'
09-16-2005, 09:51 AM
Номинация снята.

Тема закрыта.

Для желающих продолжить прения существует раздел "Серьёзные разговоры".