ещё немножко о WW2

[eisman]

В процессе обсуждений на форуме был выдвинут тезис:


ответственность за Вторую Мировую и всех в ней убитых лежит на русских по меньшей мере в равной степени, как и на немцах

Не могу согласиться с этим тезисом и вот почему.
Известно, внешнюю политику Германии в годы начала войны определяли лидеры НСДАП, а внешнюю политику СССР, где проживало большинство русских - лидеры ВКП(б).
Так же известно, что НСДАП победила, получив внушительное большинство мандатов на выборах в рейхстаг, тогда как ВКП(б) пришло к власти путём вооруженного восстания с последующей гражданской войной.
Даже если принять, что причиной европейской части WW2 был пакт Молотов-Рибентроп, а не линия партии г-на Шикльгрубера "победить нищету немцев немецким оружием", IMHO, выбор немцев в пользу НСДАП был более свободным, осознанным и целенаправленным, нежели выбор русских (и не только их) в пользу ВКП(б). Кроме того, доля немцев от населения Германии была, опять же IMHO, заметно выше, чем доля русских в населении Российской Империи.
По этим причинам я считаю тезис о равной ответственности русских (или граждан СССР) и немцев за Вторую Мировую - ложным.
Прошу всех желающих высказать мнение по теме.

[Krakadil]

Учитывая, что у нас все-таки мораторий на нац темы, не лучше ли перевести это в плоскость ответственности Германии против ответственности Советского Союза?

[Jaeger]

Согласен.
Более того, "расширение жизненного пространства", "объединение немецкого народа" и комплекс неудовлетворенности после дележа колоний - были основными мотивами войны немцев.

В принципе все эти идеи и сейчас актуальны в среде простых немецких обывателей. Ненависть к современной политике, позволившей невероятный приток эмигрантов - турков, евреев и русских немцев, ностальгия по временам Рейха - это, кстати очень актуально. Недавно слышал своими ушами: "эх, моя бы воля - вилами бы повыгонял всех этих оборванцев и попрошаек", - сказал немецкий булочник совему клиенту.

[Emerson]

Лидеры НСДАП , лидеры ВКП .... Так размыто , я уж люблю Гитлер - Сталин , в таком ключе .
Итак , как в Германии устанавливалась власть ? Что знал об этом Сталин ? Участвовал ли он в этом ? Что знал Сталин про Гитлера ? Что знал Сталин о планах Гитлера ? Пачиму он потдержал эти планы ?


Сталин о Гитлере

Когда Сталин впервые узнал о Гитлере? В дни «пивного путча» 1923 года, когда мир впервые заговорил об этом человеке? Очень возможно, если судить по вниманию, которое уделялось тогда Германии в кремлевской верхушке. Если заглянуть в документы Политбюро ЦК РКП(б) лета — осени 1923 года, то берет просто оторопь. Архивное дело так и называется: «Коммунистическая партия Германии — германская революция». Короче говоря, в Москве серьезно считали, что в Германии вот-вот свершится революционный переворот, после чего не исключено вооруженное участие Красной Армии на стороне восставшего немецкого пролетариата. Именно в этом контексте в 1923 году Сталину пришлось столкнуться с немецким фашизмом. Столкнуться в контексте действий германских коммунистов и обсуждений в Коминтерне отношений КПГ и национал-социалистической рабочей партии (НСДАП). Это было в 1923 году, когда в Германии назревал политический кризис, который КПГ и некоторые лидеры Коминтерна считали преддверием социалистической революции.

Сохранилась переписка Сталина — секретаря ЦК РКП(б) с тогдашними его друзьями (будущими врагами) — лидером Коминтерна Григорием Зиновьевым и Николаем Бухариным.27 июня 1923 года Сталин иронически сообщает Зиновьеву о том, что у немецких товарищей безо всяких оснований «вскружилась голова» и они ныне опомнились, отказавшись от массовых демонстраций. Зиновьев же был встревожен поведением Сталина, который «сразу решил, что германский ЦК ничего не понимает» и под влиянием Радека соглашается с примирительным [12] отношением к «фачистам» (так тогда часто писалось слово «фашист»). Радек, мол, несправедливо бичует КПГ за ее воззвание против «фачизма». Самому Сталину Зиновьев пишет (более осторожно), что не надо верить «болтунишке Радеку», а Брандлер (тогда лидер КПГ) прав, когда готовит «рабочих к бою с фашистами».

И вот Сталин (еще задолго до появления рокового тезиса о «социал-фашизме» как главной опасности) отвечает Зиновьеву следующими рассуждениями в письме от 7 августа 1923 года:


«...Что касается Германии, дело, конечно, не в Радеке. Должны ли коммунисты стремиться (на данной стадии) к захвату власти без с.-д., созрели ли они уже для этого — в этом, по-моему, вопрос. Беря власть, мы имели в России такие резервы, как: а) мир, б) земля крестьянам, в) поддержка громадного большинства раб[очего] класса, г) сочувствие крестьянства. Ничего такого у немецких коммунистов сейчас нет. Конечно, они имеют по соседству советскую страну, чего у нас не было, но что можем дать им в данный момент? Если сейчас в Германии власть, так сказать, упадет, а коммунисты ее подхватят, они провалятся с треском. Это «в лучшем» случае. А в худшем случае — их разобьют вдребезги и отбросят назад. Дело не в том, что Брандлер хочет «учить массы», — дело в том, что буржуазия плюс правые с.-д. наверняка превратили бы учебу-демонстрацию в генеральный бой (они имеют пока что все шансы для этого) и разгромили бы их. Конечно, фашисты не дремлют, но нам выгоднее, чтобы фашисты первые напали: это сплотит весь рабочий класс вокруг коммунистов (Германия не Болгария). Кроме того, фашисты, по всем данным, слабы в Германии. По-моему, немцев надо удерживать, а не поощрять.

Всего хорошего И. Сталин»{2}.

Интереснейшая логика! Не говоря уж о скепсисе Сталина по адресу братьев по классу — немецких коммунистов. Важнее другое — иезуитский принцип «чем хуже, тем лучше». Давайте путь фашистам, и нам будет легче затем сплотить рабочий класс!

Увы, получилось только первое, а второе не допустил тот же Сталин, требуя от КПГ признать борьбу с СДПГ [13] своей главной задачей....

...Известно очень мало прямых высказываний Сталина о Гитлере. Со слов Анастаса Микояна (сказанных им Валентину Бережкову), известна сталинская реплика по поводу «путча» 1934 года, когда Гитлер расправился с неугодным ему крылом собственной партии (Эрнстом Ремом, Грегором Штрассером и др.). На заседании Политбюро Сталин сказал своим коллегам:

— Вот, смотрите, как надо расправляться с оппозицией...

Вот тут интересно , что в Москве знали о событиях «ночи длинных ножей» — 30 июня 1934 года не понаслышке и не только по противоречивым сообщениям западной печати. В непосредственном окружении Германа Геринга, который осуществлял расправы с неугодными штурмовиками в Берлине, находился криминальный комиссар и давний член НСДАП Вилли Леман, с 1929 года являвшийся секретным агентом советской резидентуры в Берлине под псевдонимом «Брайтенбах». В тот же вечер Леман проинформировал советского резидента Василия Зарубина о событиях и впоследствии представил для ОГПУ подробный анализ действий Гитлера и Геринга. Такого отчета не имели ни в Лондоне, ни в Париже...

Палучаеться в окружение Геринга еще в 1929 году были Сталинские агенты , но думаете это всё ? гаааааааааааа нет , Сталин изучал Гитлера "под увеличительной лупой" !!!! Аргументирую дальше :

Своих «специальных источников» у Сталина было достаточно.
В 1932 году Гитлер предстал перед мюнхенским судом — на этот раз не как подсудимый в 1923 году, а как истец к журналисту, который якобы оклеветал его. Суд велся фундаментально, включая психоневрологическую экспертизу, для которой из Берлина был приглашен крупнейший психиатр, профессор Артур Кронфельд. Он несколько дней наблюдал Гитлера с «ближайшей дистанции» и сделал для себя подробные записи.
И вот этот самый Кронфельд в 1935 году оказался... в Москве. В отличие от иных политэмигрантов, он не испытал никаких сложностей при переезде; ему даже удалось перевезти (через Швейцарию) свою огромную библиотеку. В Москве Кронфельд стал ведущим исследователем в крупнейшей психиатрической клинике (знаменитая «Канатчикова дача»), причем ее сотрудники между собой поговаривали, что Кронфельд находится под особым патронажем Кремля, консультируя его по интересующим Сталина вопросам, в том числе и о личности Гитлера.

Сталин знал всё о личности Гитлера ! Кронфельд писал:

«Гитлер среднего роста, узкие плечи, широкий таз, толстые ноги, тяжелая походка подчеркивает безобразное строение тела. Незначительный рост, небольшие мутные глаза, короткий череп, слишком большой подбородок подчеркивают известную дегенеративную примитивность... Он невероятно гримасничает, постоянно в каком-то беспокойном движении. Как многие резко выраженные психопатические личности, Гитлер ненормален в половом отношении... У Гитлера бывают судорожные эпилептические припадки»{5}.

Сталин знал с кем спал Гитлер !


«Можно считать установленным, что чувство любви к женщине ему недоступно. В прошлом он был в половой связи с Гейнесом и Эрнстом. Оба были убиты по приказу рейхсканцлера 30 июня 1934 года. Я располагаю следующими сведениями о его интимной жизни: в конце 1932 года известный в Берлине «телепат-гипнотизер» Гануссен, сторонник Гитлера и человек, близкий к фашистскому берлинскому начальнику полиции графу Гелъдорфу, передавал мне, что Эрнст сам очень подробно рассказывал ему о его гомосексуальной близости с Гитлером в 1933 году»{6}.

....«Майн кампф» в специально сделанном для Политбюро русском переводе была прекрасно известна и Сталину, и другим советским лидерам. Антисоветская направленность германской политики с момента прихода Гитлера к власти не могла и не должна была игнорироваться в Москве.

[Emerson]

Как жи высказывался Сталин о фашизме и о Гитлере ? Речь на XVII съезде ВКП(б) в январе 1934 года :

«Но дело здесь не в фашизме, хотя бы потому, что фашизм, например в Италии, не помешал СССР установить наилучшие отношения с этой страной...»Стенограмма фиксирует: «Аплодисменты».

....
Кто будет спорить о ключевой роли периода 1939 — 1941 годов в политическом уравнении Сталин — Гитлер? Ведь в это роковое для Европы время вплотную и, главное, без каких-либо посредников столкнулись эти личности. Каждый из них действовал в расчете на ту или иную прямую реакцию партнера, строя схему игры, в которой один хотел переиграть другого. Об этом Гитлер прямо говорил в кругу ближайших сподвижников, Сталин делился тем же, по свидетельству Н. С.Хрущева, со своими соратниками.

То, что случилось летом — осенью 1939 года, долгое время представляло загадку для историков. Теперь документы позволяют составить «расклад» сложной дипломатической игры, в которой каждый из участников — Сталин, Гитлер, Чемберлен, Даладье — пытался перехитрить другого и всех вместе взятых. Какова же была игра Сталина?

Он знал что Гилер нападёт на СССР .Существует уникальный документ: дневник советского посла в Германии А.Мерекалова, который записал содержание его доклада [23] на заседании Политбюро ЦК ВКП(б) 21 апреля 1939 года{15}, куда его вызвали из Берлина.
Сталин задал послу простой вопрос:

— Скажи, пойдут на нас немцы или не пойдут?

Мерекалов ответил:

— Да, немцы неизбежно пойдут на Советский Союз. Пройдет 2 или 3 года, но неизбежен военный конфликт Германии и СССР, и исходя из этого необходимо строить наши политические отношения с ней.


Конечно, Сталин не был наивным политиком, пришедшим в телячий восторг от предложений, привезенных Риббентропом в Москву 23 августа 1939 года. Во-первых, он прекрасно знал эти предложения от советских дипломатов в Берлине. Во-вторых, он сразу потребовал от имперского министра больше того, что он привез (тот был вынужден срочно звонить в Берлин), и получил. Некоторого скепсиса и даже издевательской иронии Сталина имперский министр, спешивший донести Гитлеру о своих успехах, просто не заметил. Например, он не сообщил о такой сцене, разыгравшейся на приеме в Кремле в честь Риббентропа. Министр поднялся по знаменитой лестнице Большого Кремлевского дворца и приветствовал Сталина вытянутой рукой. Окружение Сталина замерло: какая провокация! Но Сталин неожиданно ответил... книксеном. Взявшись пальцами за края своего френча, он картинно присел перед гостем. Собравшиеся разразились громовым хохотом.


У Сталина были свои резоны. Он их излагал редко. Есть, однако, ценное свидетельство, в подлинности которого нет никаких сомнений. Сомнение может быть только в полной искренности изложенной Сталиным позиции. Но она так или иначе была изложена им в длительной беседе с главой Коминтерна Георгием Димитровым 7 сентября 1939 года и сразу была записана последним в своем дневнике. Запись гласила{16}:

В Кремле (Сталин, Молотов, Жданов).


Сталин{16.1}

— Война идет между двумя группами капиталистических стран (бедные и богатые в отношении колоний, сырья и т.д.).

— Мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга.

— Неплохо, если бы руками Германии было расшатано положение богатейших капиталистических стран (в особенности Англии).

— Гитлер, сам этого не понимая и не желая, расшатывает, подрывает капиталистическую систему.

— Позиция коммунистов у власти иная, чем коммунистов в оппозиции.

— Мы хозяева у себя дома.

— Коммунисты в капиталистических странах в оппозиции, там буржуазия хозяин.

Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против .другой, чтобы лучше разодрались.

— Пакт о ненападении в некоторой степени помогает Германии.

— Следующий момент — подталкивать другую сторону.

— Коммунисты капиталистических стран должны выступать решительно против своих правительств, против войны.

До войны противопоставление фашизму демократического режима было совершенно правильно. [26]

— Во время войны между имперскими державами это уже неправильно.

— Деление капиталистических государств на фашистские и демократические потеряло прежний смысл.

— Война вызвала коренной перелом.

— Единый народный фронт вчерашнего дня был для облегчения положения рабов при капиталистическом режиме.

— В условиях империалистической войны поставлен вопрос об уничтожении рабства!

— Стоять сегодня на позиции вчерашнего дня (единый нар. фронт, единство наций) — значит скатываться на позиции буржуазии.

— Этот лозунг снимается.

— Польское государство раньше (в истории) было нац. государство. Поэтому революционеры защищали его против раздела и порабощения.

— Теперь — фашистское государство угнетает украинцев, белорусов и т.д.

— Уничтожение этого государства в нынешних условиях означало бы одним буржуазным фашистским государством меньше!

— Что плохого было бы, если бы в результате разгрома Польши мы распространили социалистическую систему на новые территории и население.

Мы предпочитали соглашение с так называемыми демокр. странами и поэтому вели переговоры.

— Но англичане и французы хотели нас иметь в батраках и притом за это ничего не платить!

— Мы, конечно, не пошли бы в батраки и еще меньше, ничего не получая.

Надо сказать рабочему классу —

— Война идет за господство над миром.

— Воюют хозяева капиталистических стран за свои империалистические интересы.

— Эта война ничего не даст рабочим, трудящимся, кроме страданий и лишений.

— Выступить решительно против войны и ее виновников.

— Разоблачайте нейтралитет, буржуазный нейтрал. [27] стран, которые, выступая за нейтралитет у себя, поддерживают войну в других странах в целях наживы».

Прям по Резуну писано какбудто бы .
Сталин не только потталкивал к войне , он даже уже знал как эту войну обьясеить своему народу . Мол смарите как буржуи деруться , и за что ? никакой пользы народуж нет ...



П.С. цытаты Гитлера о Сталине :

«Сталину надо воздать уважение. В своем роде он гениальный парень! Он знает свои прообразы — Чингисхана и ему подобных, и его экономическая система так всеобъемлюща, что его могут превзойти только наши четырехлетние планы»{27}.

«В Сталине надо ценить, что он евреев не допускает в искусство»{28}.

«Для судьбы Сталина есть две возможности: либо его убьют собственные люди, либо он попытается заключить с нами мир. Ибо Сталин (а он является величайшим государственным деятелем современности) должен понять, что в его 66-летнем возрасте (Сталину тогда было 62 года. — Л.Б.) он уже не может начать новое дело, для завершения которого нужна человеческая жизнь. Поэтому он попытается с нашей помощью спасти то, что можно спасти. Надо пойти ему навстречу. ».

[msn]

Согласен.
Более того, "расширение жизненного пространства", "объединение немецкого народа" и комплекс неудовлетворенности после дележа колоний - были основными мотивами войны немцев.

В принципе все эти идеи и сейчас актуальны в среде простых немецких обывателей. Ненависть к современной политике, позволившей невероятный приток эмигрантов - турков, евреев и русских немцев, ностальгия по временам Рейха - это, кстати очень актуально. Недавно слышал своими ушами: "эх, моя бы воля - вилами бы повыгонял всех этих оборванцев и попрошаек", - сказал немецкий булочник совему клиенту.При чём здесь немцы? Я не немец, но оборванцев и попрошаек вилами бы повыгонял.

[I0AN]

а мне кажетса, что русские вмноваты даже больше чем немци......и именно русские...

[eisman]

Учитывая, что у нас все-таки мораторий на нац темы, не лучше ли перевести это в плоскость ответственности Германии против ответственности Советского Союза?

Дело в том, что в данной теме я не соглашаюсь именно с приведённым тезисом, в той форме как он был сформулирован в условиях упомянутого моратория.

[eisman]

именно русские...

А аргумент какой-либо привести можете?

[вторжение]

А аргумент какой-либо привести можете?
:) сминусовать не получилось...
Делить ответственность между Советским Союзом и Германией все-равно, что принять Европу за пустое место. А ведь на этом пространстве на тот момент уже находились страны с развитой политической элитой и дипломатией, деятельность которой привела не к сдерживанию влияния Гитлера в Европе, а к распространению. Умалчивать об этом-значит оправдать действия правительств, утративших не только свои политические позиции, но и свои территории.
Приведенное цитирование в теме показывает, что Сталин, кроме того, что был информирован, но и адекватно реальности воспринимал динамику отношений между странами Европы. Европа против Гитлера объединиться так и не смогла. К тому, личностные качества, данные Гитлеру характеризуют Сталина, как сформировавшегося политика. В то время, как Гитлер со своей излюбленной темой "недочеловеков" явно не оценил возможности и талант противников.

[I0AN]

А аргумент какой-либо привести можете?


я буду опиратса на теорю Суворова-Резуна)))

[eisman]

я буду опиратса на теорю Суворова-Резуна)))

Опираться Вы безусловно можете на что угодно - хоть на Бжезиньского, хоть на Корчминского. Написано много всякого - всего не перечтёшь.
Вопрос стоит по другому.
Вы можете сформулировать, по возможности кратко, какой-нибудь довод в пользу вашего утверждения о том, что русские основные виновники Второй Мировой? или хотя бы какой-нибудь аргумент в пользу более мягкого стартового тезиса темы?

[I0AN]

интересная формулровка......почитайте книгу "Ледокол".......как по вашему ее можно сформулировать двумя словами!?........в кратце там написано то, что если бы Гитлер не напал бы на Россию , то Сталин через несколько дней напалбы на Германию....вообщем начала Великой отечественно было спровоцировано самим Сталином(читай русскими).......а в случае если бы первым напал бы СССР, то война бы называлась "Великая освободительная".....посути было бы тоже самое...вот только конец мог бы быть печальней(для всего мира и для вашей америки в частности)

[eisman]

почитайте книгу "Ледокол"...

читал. А Вы читали стартовый пост этой темы?


...как по вашему ее можно сформулировать двумя словами!?...

двумя словами? преувеличения перебежчика :)



.....в кратце там написано то, что если бы Гитлер не напал бы на Россию , то Сталин через несколько дней напалбы на Германию....

вот тут главное преувеличение - нужно заменить дни на несколько лет и всё будет справедливо... но тогда рухнет вся идея Резуна, так как армия Гитлера уже 22.06.1945 по факту была готова к атаке.


вообщем начала Великой отечественно было спровоцировано самим Сталином(читай русскими)...

Во-первых слово "Сталин" не равно слову "русские", как и слово "Гитлер" не равно слову "немцы". Тема как раз больше об ответственности русских за Сталина и немцев за Гитлера.
Во-вторых спровоцировать войну и начать войну - очень разные вещи. Разница меж ними, примерно, как между подозрительной рожей и ударом ногой по этой подозрительной роже.


....а в случае если бы первым напал бы СССР, то война бы называлась "Великая освободительная".....посути было бы тоже самое...вот только конец мог бы быть печальней(для всего мира и для вашей америки в частности)

опять "если бы" - "мог бы быть..."

О чём Вы? РККА в 1941 году в оборонительных боях несла такие потери, что говорить о каком-либо наступлении в этом году - "через несколько дней" - просто смешно... А вспомните Финскую войну, опять же...

Должен напомнить - в этой конкретной теме обсуждается вопрос сравнения ответственности русских и немцев (название национальностей) за состоявшуюся Вторую Мировую(перечитайте тезис, и мои возражения к нему). И я бы не хотел обсуждать ответственность СССР и лично т. Джугашвили за возможное развязывания вымышленной "Великой освободительной", равно как не хотелось бы читать обширные цитаты из книжки Л. Безыменского, даже если в них описаны особенности ориентации Гитлера.

[Emerson]

ну тогда вопросы да :

1. В чем вина немецкого народа ?
2.В чем не вина советского народа ?

чисто мнение Айсмана да , пажалуста .

[eisman]

ну тогда вопросы да :

1. В чем вина немецкого народа ?
2.В чем не вина советского народа ?

чисто мнение Айсмана да , пажалуста .

Применительно ко Второй Мировой?

1. Немецкий народ поддержал на демократических выборах партию, развязавшую WW2
2. Советский народ (русские, в том числе) не имел отношения к партии, развязавшей WW2

я вроде писал

[КошЫчка]

двумя словами? преувеличения перебежчика :)


:ladush: Айсман, с меня плюсик в ближайшие 24 часа

[Akela]

....считаю тезис о равной ответственности русских (или граждан СССР) и немцев за Вторую Мировую - ложным.
Прошу всех желающих высказать мнение по теме.
Совершенно согласен.


Применительно ко Второй Мировой?

1. Немецкий народ поддержал на демократических выборах партию, развязавшую WW2
2. Советский народ (русские, в том числе) не имел отношения к партии, развязавшей WW2

я вроде писалА с этим не согласен.


1. Немцы хотели войны.
2. Русские войны не хотели.

[aprilneverends]

Применительно ко Второй Мировой?


1. Немецкий народ поддержал на демократических выборах партию, развязавшую ЩЩ2
2. Советский народ (русские, в том числе) не имел отношения к партии, развязавшей ЩЩ2




я вроде писал

не, ну как это-совсем не имел? Я понимаю разницу, о которой ты говоришь, естественно, но говорить, что не имели отношения-это слишком, имхо...Удержались же большевики у власти? Ну да, и за счет террора. но не только ведь. Идеология работала...

[Kadet]

Как-то ни разу не слышал о том, что воину начал народ... И говорить об ответственности народа в целом... Почему бы тогда не добавить к русским и немцам американцев, англичан и прочих????

[Leon93]

Учитывая полное отсутствие демократии в СССР перед войной, а так же то что большивики , среди которых и русских-то небыло, пришли к влласти путем переворота( за немецкие бабки) а удержались за щет помощи отнюдь не русского народа( а финских стрелков, белополяков, чехов), то и ответственность за все что они делали не может лежать на русских.
С Гитлером сильно не так. Он действовал уже избранны6й народом и при его поддержке и полном обожании.
Кстати об отношении к правителствам обоих стран говорят цыфры дезертиров за годы войны. Из Красной Армии -более 350-ти тыс, включая тысячи офицеров. Из Вермахта ....300 чел . и ни одного офицера.
Кстати очень интересно почитать обращение Гитлера к народу и армии накануне вторжения.
Не все, но многие( особенно из западных областей СССР) ждали немцев как освободителей . Вот они и пришли...

[LAman]

я буду опиратса на теорю Суворова-Резуна)))Хоть мне и противно цитировать этого мля "писателя", но так как не все знают о чём речь, вот почитайте:

"Простите меня. Если не готовы прощать, не читайте дальше этих строк, проклинайте меня и мою книгу - не читая. Так делают многие. Я замахнулся на самое святое, что есть у нашего народа, я замахнулся на единственную святыню, которая у народа осталась, - на память о Войне, о так называемой "великой отечественной войне". Это понятие я беру в кавычки и пишу с малой буквы. Простите меня. ...
Мой отец - Резун Богдан Васильевич - прошел войну с первого до самого последнего дня, он был ранен несколько раз ... Его я сделал отцом предателя. Как он с этим живет? Не знаю - у меня не хватает смелости это представить... Кроме всего, я разрушил его представление о войне, как о войне великой, освободительной, отечественной. Мой отец был моей первой жертвой. Я у него просил прощения. Он меня не простил. И я снова прошу прощения у своего отца. Перед всей Россией. На коленях. ... Защищая свою идею, я был вынужден огрызаться, обижать и оскорблять противников и оппонентов, а иногда - рвать глотки. Всех, кого невольно обидел, еще раз прошу: простите меня. Я предатель, изменник... Таких не прощают, но я все равно прошу:
ПРОСТИТЕ МЕНЯ.
(Виктор Суворов, 21 октября. 1992 года, Бристоль. "Ледокол. К моему русскому читателю.")

ИОАН, обопритесь пожалуйста на что-нибудь более твёрдое. Идеи хнычащего предателя - это только идеи, а не истина в последней инстанции.

[Leon93]

Идеи хнычащего предателя - это только идеи, а не истина в последней инстанции.


А кто это? где прочитать ? О чем он каится и что это за его идея?

[Emerson]

Применительно ко Второй Мировой?

Немецкий народ поддержал на демократических выборах партию, развязавшую WW2

логика железная , да ...Айсман виновен ли американский народ ,потдержавший республиканскую партию и её лидера на самых демократичиских выборах в мире , в Войне в Ираке ?

[I0AN]

Учитывая полное отсутствие демократии в СССР перед войной, а так же то что большивики , среди которых и русских-то небыло, пришли к влласти путем переворота( за немецкие бабки) а удержались за щет помощи отнюдь не русского народа( а финских стрелков, белополяков, чехов), то и ответственность за все что они делали не может лежать на русских.
С Гитлером сильно не так. Он действовал уже избранны6й народом и при его поддержке и полном обожании.
Кстати об отношении к правителствам обоих стран говорят цыфры дезертиров за годы войны. Из Красной Армии -более 350-ти тыс, включая тысячи офицеров. Из Вермахта ....300 чел . и ни одного офицера.
Кстати очень интересно почитать обращение Гитлера к народу и армии накануне вторжения.
Не все, но многие( особенно из западных областей СССР) ждали немцев как освободителей . Вот они и пришли...

ваши данные касательно дезертиров крайне не верны....только в одной армии ВЛасова насчитывалось больше милиона человек....по поводу "освободителей" ....из воспоминания моей бабушки........с ее слов русские зверствовали больше немцов....немци когда отступали , забирали канешно с собой еду,Ю но в мерах разумного...пришедшая за ней ред армия выгребла все..

[I0AN]

ИОАН, обопритесь пожалуйста на что-нибудь более твёрдое. Идеи хнычащего предателя - это только идеи, а не истина в последней инстанции.

я и назвал это теорией Суворова-Резуна.....я ведь не говорил, что он писал стопроцентную правду....но лично мое мнение в том, что правды там процентов 90....и это как минимум...

[I0AN]

логика железная , да ...Айсман виновен ли американский народ ,потдержавший республиканскую партию и её лидера на самых демократичиских выборах в мире , в Войне в Ираке ?


а у немецкогонарода был выбор?)))) :)

[Leon93]

......почитайте книгу "Ледокол".......

А где есть?

[I0AN]

А где есть?
я не знаю есть ли в нете ил в штатах......точно есть в СНГ......найти не проблема...покрайней мере у меня дома полное собрание его книг...

[I0AN]

вот

[I0AN]

для начала стоит прочест "Аквариум"....шоп понять кто такой Суворов.....тоесть РЕзун...))))

[Akela]

А где есть?
Прислать?

[eisman]

не, ну как это-совсем не имел? Я понимаю разницу, о которой ты говоришь, естественно, но говорить, что не имели отношения-это слишком, имхо...Удержались же большевики у власти? Ну да, и за счет террора. но не только ведь. Идеология работала...

Дело в том, что Эмерсон спрашивал "чисто мнение Айсмана". Посему я отбросил сделанные раньше постороения и изложил чисто своё спорное IMHO - я не считаю, что большевики участвовали в развязывании WW2.
Сталин с Молотовым получают некоторую долю вины, если смотреть с общепринятой (в период холодной войны) точки зрения на начало Второй Мировой с раздела Польши в 39, а не, к примеру, расчленения Чехославакии в 38. При этом "чисто мнение Айсмана" заключается в том, что WW2 началась в Европе 12 марта 1938 года, когда Австрия, после 4-х лет "опрессовки", лишилась независимости. С этого момента "двенадцатилетний рейх" шел напролом пока не его остановили.

[eisman]

для начала стоит прочест "Аквариум"....шоп понять кто такой Суворов.....тоесть РЕзун...))))

сначала лучше "Освободителя" читать... он весёлый... "мотоцикл сожгли по пьяни"(с) и т.д. и на этом лучше и закончить :)

[eisman]

Айсман виновен ли американский народ ,потдержавший республиканскую партию и её лидера на самых демократичиских выборах в мире , в Войне в Ираке ?

Он (американский народ) ответственен за это войну - не исключено, что война в Ираке принесёт (или принесла) большое благо... тогда это не вина, а заслуга.
Вы... вернее мы, кстати, опять от темы ушли куда-то :)

[IRAQ_EZ]

А кто это? где прочитать ? О чем он каится и что это за его идея?

Читать это стоит только в случае избытка свободного времени.
Идей там никаких нет, а есть, если в кратце, мысля что СССР готовил вторую мировую войну и что Сталин привел Гитлера к власти чтобы извести всех евреев.
На самом деле тема резун-антирезун довольно банальна и уже достаточно развита в рунете, кто ищет тот найдет...
Феномен книг сего недостойного проститута в том, что их невозможно опровергнуть, потому что делать это надо побуквенно.
И сторонники у него ну сплош IOANы, то есть, кроме резуна ничего в своей жизни не читавшие. И когда им начинаешь пачками приводить примеры несоответствия, то реакция, как правило, будет одна, ну подумаешь, ну назвал он Иванова Петровым, разве это важно, в главном то сомнений нет, Гитлер нанес превентивный удар.

В какчестве гуманитарной помощи гортов безвоздмездно предложить сюжет следующей нетленки. Мол, Гагарин никакой не космонаффт, а смертник. Ракета на которой он полетел несла ядерную боеголовку и он должен был спикировать на НЙ Вашингтон, ЛА(нужное подчеркнуть) и начать зю мировую. Но не срослось, купленный в Америке и вывезенный под видом швейной машинки высокоточный прибор наведения русские конструкторы, по не знанию, или по пьяне, прицепили не на боеголовку а спускаемый аппарат. Таким образом, можно сказать что первый полет в космос удался благодаря америке. Доказательств никаких нет, боеголовка сгорела в плотных слоях атмосферы. Почему послали человека, да потому что перед этим пробовали с животными, но Белка и Стрелка не втыполнили команд ЦУПа.
По моему свежо. Да, и название надо тоже какое нить отвлеченное придумать, "Покорение бездны" банально,а вот,нашел, "Не выбрасывайте трупы через балкон".
IOANы будут в восторге.

[Emerson]

Он (американский народ) ответственен за это войну - не исключено, что война в Ираке принесёт (или принесла) большое благо... тогда это не вина, а заслуга.
Вы... вернее мы, кстати, опять от темы ушли куда-то :)
не , ну я сравниваю , значит германцы виновны , а американцы ответственны ...да интересно . Последний вопрос , виновен ли русский народ , потдержавший поди Гитлеровским рейтингом на демократических выборах Путина и его партию , в войне в Чечне ?



В чем вина немецкого народа ?


Немецкий народ поддержал на демократических выборах партию, развязавшую WW2

[Leon93]

Емерсон, с Чечней все ясно( эта тема уже обсуждалась) . Если б чеченцы использовали полученную фактическую независимость( в 92-м) для создания своей государственности и экономики( как Таджикистан например) жили бы они спокойно. Но они стали ,на гос уровне, использовать свою территорию как место отсидки (воровская яма) после грабежей и воровства людей в России. Вот и имеют то что имеют. И ещо будут, пока не изведут себя сами....

А войну в Ираке нельзя сравнивать даже с ББ2...
И в какой такой стране, после захвата, Гитлер пытался организовать выборы правительства???

[Leon93]

Прислать?

Буду благодарен. Много слышу ссылок.
Да и сам согласен что еслиб Гитлер не напал первым- это бы сделал Сталин.

Он,кстати так обиделся на друга Гитлера, что ушел в запой на 10 дней после 6.22.ч1г. ....

[Emerson]

Емерсон, с Чечней все ясно( эта тема уже обсуждалась) . Если б чеченцы использовали полученную фактическую независимость( в 92-м) для создания своей государственности и экономики( как Таджикистан например) жили бы они спокойно. Но они стали ,на гос уровне, использовать свою территорию как место отсидки (воровская яма) после грабежей и воровства людей в России. Вот и имеют то что имеют. И ещо будут, пока не изведут себя сами....

А войну в Ираке нельзя сравнивать даже с ББ2...
И в какой такой стране, после захвата, Гитлер пытался организовать выборы правительства???
ясно канешно , но сравнивать можно всё . Например так как германский народ виноват в том что потдержал Гитлера то партизанство и взрывы поездов там с прадавольствием немецким всякии деверсии - это партизанство . А вот русский народ виновный в том что потдержал Путина , то если взрываешь русский поезд то это терроризм .... ( не складываеться да теория эта )

лично мое мнение что нильза сравнивать виновность народа , по действиям их правителей .

я бы не проч сравнить действия самого народа :
фашисты : убивали , грабили , заваёвывали
советские солдаты : убивали , грабили , завоевывали

[IRAQ_EZ]

Буду благодарен. Много слышу ссылок.
Да и сам согласен что еслиб Гитлер не напал первым- это бы сделал Сталин.


Кто верит в Магомета, кто в Аллаха кто в Иисуса... Оно конечно вольному воля. Только помнится давеча, пару тройку недель назад, некто Леон убеждал меня в абсолютном невежестве командиров РККА, рассказывал как неправильно мы воевали, и вообще без америки ну просто, ну никак...
И тут вдруг опа, опять некто Леон верит что абсолютно НЕБОЕГОТОВАЯ, по его же мнению, армия намеревалась атаковать не кого нибудь, а Вермахт, лучшие на тот момент войска мира.
Меня терзают смутные сомнения, это все один Леон, или они раздвояются...
И что самое итересное, сей синдром проявляется и у других ников, уж не заразное ли?

[химик]

Люди читаите Ледокол-День М-Последная Республика там есть ВСЕ ссылки кто организовал, финансировал и спровоцировал вторую мировую ...
Забегая вперед скажу что судить в Нюреберенге надо было Сталина а большинство нацистов надо не вешать в психушке лечить
Кстати у Вермахта на начало воины не было НИ ОДНОГО танка (легкие и средние за танки можно даже не щитат лол их снаряд не всякую противопулевую броню пробивал не говоря уже о противоснаряднои а броня КВ-2 выдершивал до ч0 ПРЯМЫХ попаданий противотанковои ч5мм пушки) ... у СССР было 2030 ТЯЖЕЛЫХ ТАНКОВ

[IRAQ_EZ]

А я все думал, с чего ж начнут, с танков или с бараньих тулупов, оказалось что с танков.
Да, поддерживаю Химика, читайте, там много чего есть, даже 8,5мм пушки, хотя как нам потом объяснили шо это просто опечатка...

А заодно, не забудте прочесть, ну в дополнение к историко приключенческим резуновским опусам Жукова, Герасимова, Городецкого, Чобитка, Максудова, Кривишеева, Свирина, Горькова, Гудериана,Типпельскирха,Меллентина,Миддельдорфа,Ма нштейна, Черчилля... Это для начала...

[I0AN]

Ирокез......ты глупый...и не потому, что не умный, а потому, что просто "глупый" по жизни....вот ты там грил шото по поводу моей слепой веры Суворову......
.......твое мнение мне вообщето побоку.....потому, что ты маскаль.....ты именно маскаль, а не русский.....
...для справки.....каждая ссылка в книгах Суворова была проверена либо мной либо моим отцом...отцом даже в большей степени....и все тьаки я не утверждал того, что там чистая правда....там просто хорошо подстроеные под себя факты.......поэтому я и назвал это "теория Суворова-Резуна"....

[Leon93]

Кто верит в Магомета, кто в Аллаха кто в Иисуса...

Я ведь и сам русский. И вполне сознаю что вера в легкое шапкозакидательство- основная проблема русской душы..
Начать войну - это не значит ее выиграть. Россия начинала и первую мировую( ни почти..вступилась за союзников и увязла) и финскую и Афган..
Так что верю абсолютно что Сталин вполне мог отдать приказ и все бы кивнули независимо от прочих условий.
Тем более что Гитлер уже воевал с Англией..Т.е второй фрон.
А вот выиграть уже начатую войну- это другое дело. Гитлер не смог. И именно из-за недостатка нефти,алюминия,стали..Все то что поставляли штаты рускким. Да и развеж только это??

[Kadet]

Леон! А вас не затруднит посмотреть в Инете информацию о Ленд-лизе? По разным источникам, поставки составляли от ч до 10% от собственного производства. Не думаю, что именно это определило победителеи в воине.
А что касается трудов Суворова-Резуна - чтиво интересное, с массои выдернутых цитат и ссылок. Вот только принять все на веру мешает понимание того, что из любого текста можно выдернуть только те куски, которые подтверждают нужную теорию.

[Leon93]

Хм..точно известно что штаты поставили 100 000 тонн алюминия.(100 000 самолетов можно сделать) и жратвы по колориям достаточно на всю русскую армию в течении ч-х лет.
Была где-то ссылка на Ленд-лизовские цифры.
Не, не так уж мало. Даже Жуков в мемуарах очень сильно положительно отзывался. И потом, "хороша ложка к обеду" . А именно в начале войны и летали на Харикейнах,Аерокобрах( Покрышкин кстати на ней летал),ну и ,блин, 200000 Студабекеров..

Не, 2з2000 кажись.

[eisman]

не , ну я сравниваю , значит германцы виновны , а американцы ответственны ...да интересно .

зависит от отношения к войне - на данный момент я бы не назвал войну в Ираке преступлением.


Последний вопрос , виновен ли русский народ , потдержавший поди Гитлеровским рейтингом на демократических выборах Путина и его партию , в войне в Чечне ?

Война в Чечне началась задолго до избрания Путина президентом - Вы не в курсе?

[I0AN]

зависит от отношения к войне - на данный момент я бы не назвал войну в Ираке преступлением.
а я бы назвал




Война в Чечне началась задолго до избрания Путина президентом - Вы не в курсе?

да..но именно обострение этой войни повысело рейтинг Путина и способствывало его приходу к власти

[eisman]

да..но именно обострение этой войни повысело рейтинг Путина и способствывало его приходу к власти

Возможно. Вопрос был не о том кто ответственен за обострение войны... вернее как это обострение повлияло на электорат.
И вообще - это всё уже не по теме...

[Emerson]

Война в Чечне началась задолго до избрания Путина президентом - Вы не в курсе?
ну дык и ВВ2 вроде как вторая и вроде как бы немношко связана с первой да ?

Ну да ладно Айсман . Рас уже вапросом на вопрос , то васдержусь от дальнейшего обсуждения .

[IRAQ_EZ]

Я ведь и сам русский. И вполне сознаю что вера в легкое шапкозакидательство- основная проблема русской душы..
Начать войну - это не значит ее выиграть. Россия начинала и первую мировую( ни почти..вступилась за союзников и увязла) и финскую и Афган..
Так что верю абсолютно что Сталин вполне мог отдать приказ и все бы кивнули независимо от прочих условий.
Тем более что Гитлер уже воевал с Англией..Т.е второй фрон.
А вот выиграть уже начатую войну- это другое дело. Гитлер не смог. И именно из-за недостатка нефти,алюминия,стали..Все то что поставляли штаты рускким. Да и развеж только это??

везет тебе, а вот я нет... Да и шапки у меня тоже нетути, тепло здесь, не нужна она.

Помимо того что в кучу смешались афган и 1МВ меня настораживает вот это вот "увязла". Ну увязла, так увязла, хрен с ним, потом как нить разберемся.
То есть Сталин знал что армия к войне с немцами не готова и все равно хотел с вилами на танки. Или не знал? Или он был первым полководцем в мире кто не собирался начатую войну выигрывать?
Видишь ли, мил человек, план войны это не просто приказ Сталина, то есть политичекое решение начать войну, это така мощная штука, над ним работают сотни людей и не один месяц. Нужно разработать, план ведения боевых действий, маршруты движения дивизий, рубежи их сосредоточения и атаки. Предусмотреть поставки боеприпасов, ГСМ, продовольствия , обмундирования и т.д. Барбароссу эту недоделанную готовили больше полугода. Ну и где это все, где все эти документы, где план который нужно было исполнять по приказу Сталина? Немцы в первые дни наступления захватили тонны штабной документации, и они искали, ох как искали, документы которые можно было бы использовать в качестве доказательств "агрессивных намерений" СССР. Это ж не резун придумал версию о "превентивном ударе".
Ответ на мучающий тебя вопрос почему же Гитлер все таки не выиграл войну очень прост на самом деле, не на тех напал.

[IRAQ_EZ]

Хм..точно известно что штаты поставили 100 000 тонн алюминия.(100 000 самолетов можно сделать) и жратвы по колориям достаточно на всю русскую армию в течении ч-х лет.
Была где-то ссылка на Ленд-лизовские цифры.
Не, не так уж мало. Даже Жуков в мемуарах очень сильно положительно отзывался. И потом, "хороша ложка к обеду" . А именно в начале войны и летали на Харикейнах,Аерокобрах( Покрышкин кстати на ней летал),ну и ,блин, 200000 Студабекеров..

Не, 2з2000 кажись.

Мне кажется мы ходим по кругу, но тем не менее уже прогресс на лицо, разговор о поставках по ленд лизу то ли 30% то ли 40% оружия не идет, а ведь было в начале.
Тема эта конечно объемная, и если все написать то будет длинно, но остановимся на так любимой тобой тушенке. Кто же лучше всех знает сколько всего было поставлено в СССР грузов, ну конечно тот кто эти грузы непосредственно поставлял. Итак тушенка....

Stettinius E.R. Jr. Lend-Lease: Weapon For Victory.
— New York: Macmillan Co.; 1944.

"Ответ фермеров был великолепным. Несмотря на недостаток рабочих рук и техники на фермах они смогли произвести продовольствия на 12% больше, чем в 1941 году. Это позволило в том же 1942-м отправить в Англию 3, а в Россию 0,75 миллиарда фунтов продовольствия по ленд-лизу..."

Там же

"Хотя наши поставки продовольствия в Россию были велики, они, вероятно, лишь в малой мере отвечали потребности Красной Армии в калориях, и ничего не оставалось гражданскому населению. Но если говорить о белках, витаминах и минеральных веществах, то, конечно, ценность этих продуктов гораздо больше. Думаю, что без продовольствия, поступающего из США, пришлось бы или значительно снизить нормы питания красноармейцев, или ниже опасного предела сократить рацион рабочих военных заводов, чтобы сохранить на высоком уровне боеспособность Красной Армии."

Напоследок, в сотый раз, СССР не являлся основным получателем. 60% всей помощи США шло в Англию, не помню сколько в Китай, и только 10% в союз. Поставки за 41-42 года когда мы в них так нуждались не были выполнены в полном объеме по разным причинам(это по поводу ложки к обеду). Что интересно, самые "трезвые" данные по ленд-лизу можно найти у американских историков,полет же мыслей нашей демшизы просто впечатляет. И тем не менее, никто не умаляет того факта что помощ была оказана, материальная, моральная, политическая.Но не нужно ее(помощь эту) не преуменьшать, не преувеличивать, это унижает обе стороны.

[Leon93]

А при чем тут основной-неосновной? Как договорились-так и поставляли ( с учетом потопленных конвоев конешна).
А ты вот задумайся, а нахрена ваще поставляли( в долг! и до конца притом не возвращенный). Обязаны чтоль были? Англия хоть в ответ движки для Мустангов, да всякие патенты ,типа на радары отдавала. А Рассия что?
В ч1-ч2 чего-то не смогли?? А что,аж в з5-м как бы было запланировано?

[Kadet]

А при чем тут основной-неосновной? Как договорились-так и поставляли ( с учетом потопленных конвоев конешна).
А ты вот задумайся, а нахрена ваще поставляли( в долг! и до конца притом не возвращенный). Обязаны чтоль были? Англия хоть в ответ движки для Мустангов, да всякие патенты ,типа на радары отдавала. А Рассия что?
В ч1-ч2 чего-то не смогли?? А что,аж в з5-м как бы было запланировано?
Это Вы о чем????

[Leon93]

Это Вы о чем????

Это типа, вместе с советской пятилеткой американцы уже должны были начать закладывать фундаменты заводов,на которых будут делать самолеты для будующей помощи в будующей войне..
Ктож знал?

[eisman]

то васдержусь от дальнейшего обсуждения .

Эмерсон - если это не секрет - а к чему Вы эти вопросы задавали?

[eisman]

А Рассия что?

А Россия, в составе СССР разумеется, с немцами воевала как умела. нет?

[IRAQ_EZ]

А это ,по логике Леона, них не считаецца.
И тем не менее был обратный ленд-лиз и из России. Мы ремонтировали их суда в наших портах, частично снабжали Иранскую группировку и много еще чего делали. Та к что корабли назад не шли пустыми.

[Mikhail-u]

Мне кажется мы ходим по кругу, но тем не менее уже прогресс на лицо, разговор о поставках по ленд лизу то ли з0% то ли ч0% оружия не идет, а ведь было в начале.
Тема эта конечно объемная, и если все написать то будет длинно, но остановимся на так любимой тобой тушенке. Кто же лучше всех знает сколько всего было поставлено в СССР грузов, ну конечно тот кто эти грузы непосредственно поставлял. Итак тушенка....

Стеттиниус Е.Р. Йр. Ленд-Леасе: Щеапон Фор Вицторы.
— Нещ Ёрк: Мацмиллан Цо.; 19чч.



Напоследок, в сотый раз, СССР не являлся основным получателем. 60% всей помощи США шло в Англию, не помню сколько в Китай, и только 10% в союз. Поставки за ч1-ч2 года когда мы в них так нуждались не были выполнены в полном объеме по разным причинам(это по поводу ложки к обеду). Что интересно, самые "трезвые" данные по ленд-лизу можно найти у американских историков,полет же мыслей нашей демшизы просто впечатляет. И тем не менее, никто не умаляет того факта что помощ была оказана, материальная, моральная, политическая.Но не нужно ее(помощь эту) не преуменьшать, не преувеличивать, это унижает обе стороны.

В 19ч1-ч2 у Америки не было ни тысяч транспортных кораблеы, ни судов сопровождения, ни прочтобы поставлять много в СССР. Огромнеое количество транспортов было потоплено (по поводу ложки к обеду). Я уж не говорю о том, что товарищ Джугашвель ну очень старался приуменьшит масштабы лендлиза.

Простите, но я своему отцу скорее поверю, чем коммунисту из Колумбийского университета. 1з-ти лет отец работал в карагандинском угольном разрезе - кормили американским и одевали в американское (посылки с одеждой от американцев). И это было в массовых масштабах. Про массированную помощь армии я уж не говорю.

[Mikhail-u]

А это ,по логике Леона, них не считаецца.
И тем не менее был обратный ленд-лиз и из России. Мы ремонтировали их суда в наших портах, частично снабжали Иранскую группировку и много еще чего делали. Та к что корабли назад не шли пустыми.

Не только пустыми шли, но и оставались. Многие заныканные корабли служили еще в СССР десятилетия (а расчитаны были первоначально на месяцы - ведь статистический средний срок жизни такого корабля был коротким - немцы топили неслабо)

[IRAQ_EZ]

Ну я просто отвечу тебе в твоем же стиле. Да меня не ...бет не капли, были у вас корабли или не было. Подписали протокол- исполняйте. На верблюдАх везите через канаццкую границу... Нах такие союзнички которые обещают, но не делают. 41-42 года СССР противистоял Германии и её союзникам практически в одиночку, своими ресурсами, своими людьми.
Странное дело, приводишь комментарии реального человека, в ответ- все муйня, мне папа рассказывал, не верю. Твоя фамилия не Станиславский случАем, а? Ну давай я тебе расскажу про своих воевавших дедов да прадедов, и что?
И причем тут Сталин, я тебе что выдержку из Большой Советской Энциклопедии привел?
"Массированная помощь", попрошу цифры в студию, и посмотрим сколько эта "массированная помощь" весила от общего числа выпущенного за годы войны.
Про корабли "заныканные" это тоже видимо, из серии "мне папа рассказывал",или как...

[Kadet]

Это типа, вместе с советской пятилеткой американцы уже должны были начать закладывать фундаменты заводов,на которых будут делать самолеты для будующей помощи в будующей войне..
Ктож знал?
Кстати, первоначально договор о Ленд-лизе НЕ РАСПРОСТРАНЯЛСЯ На Союз. Это был договор между Америкои и Англиеи. И только в сентябре???(не уверен) 19ч1 года деиствие договора было расширено и на СССР. Так что в з5 году американцы должны были не с советскои пятилеткои начинать, а с англиискои.. что там у них было???


Не только пустыми шли, но и оставались. Многие заныканные корабли служили еще в СССР десятилетия (а расчитаны были первоначально на месяцы - ведь статистический средний срок жизни такого корабля был коротким - немцы топили неслабо)
Например??? Название корабля, порт приписки, годы службы???
Ну и нащет "массированнои помощи": Цифры в студию!!!!
А то Ваши слова можно назвать просто трепом или сплетнями: Типа "я слышал, мне сказали" Да и Сталин не преуменьшал значение поставок (можно, ради интереса, почитать его письма к Рузвельту)
Ниу и ко всему вышесказанному.
Поставки в СССР имели значение не только в плане обеспечения помощи Армии и стране. Так, например, Северные конвои (из Англии в Мурманск и Архангельск) оттягивали на себя основную часть немецкого флота и авиации.
На эту тему сказано немало, и говорить можно бесконечно...

[Leon93]

Точно помню пару цифр. Штаты поставили 15 млн. сапог.
Поставки самолетов и другой движущейся техники составляли 20%, т.е рацнялись среднемесячным потерям на фронте...
Кстати о заныканых кораблях ( Либерти они назывались и ращитаны были на полгода службы кажись) ,Много их осталось в портах и были переделаны в рыболовные. Тоже читал где-то в молодости.
Да и не только корабли оставались. Вы что не видели на улицах американских джипов - мечту любого антиквара? А ведь они для продажи не поставлялись. Никогда. А сколько станков осталось на заводах?
Кстати Мой отец (он матросом на крейсере "Красный Крым" был в войну и после.
Рассказывал как забиралась оставшаяся после войны техника( она подлежала по договору возврату). Стоял американский корабль у пирса, а на пирсе рядом здоровенный пресс. Подгонялся Студабекер, Хлоп! И грузился в виде таблетки на корабль. Так больше входило...А на пирсе ждали своей очереди тысячи и тысячи других Студобекеров..
Не, канешна сейчас, спустя 60 лет можно обсирать ленд-лиз скока хочешь..Типа у Вилиса движок был слабоват, плохо тянул ( из журнала "За Рулем")..Но вот мой отец и дядя( он в пехоте всю войну, в разведке был) очен даже неплохо отзывались о тушенке..Только на ней и жили..