PDA

View Full Version : Ценность жизни и наука. Этический вопрос.



anna salinas
03-28-2004, 08:42 AM
:) Во-первых я хочу увидеть результаты опроса, а потом рассказать об "этическом вопросе", который затрагивает одно научное открытие и узнать ваше мнение по этому поводу.

P.S. это не тема об абортах

в опросе - 18 неделя беременности можно определить пол ребенка (Спасибо Anya!)

Annya
03-28-2004, 09:29 AM
пол можно определить только с 20-ти недель. в восемь половые органы только формируются...

anna salinas
03-28-2004, 09:33 AM
пол можно определить только с 20-ти недель. в восемь половые органы только формируются...

:)
18-и недельный зародыш - длина 13 см, вес ок. 40 граммов, обособляется шея, становиться круглой голова, намечаются черты лица, наружные половые органы развиты настолько, что можно определить пол ребенка


в 8 неделю органы только сформировываются

Annya
03-28-2004, 09:43 AM
откуда такая информация? что можно определить на 3х сантиметрах? может, если только посмотреть на него вне утроба... но не с помощью ультразвука. я узнавала пол обоих моих детей и только после 20-ти недель, с полным мочевым пузырем 8O и то невсегда понятно, кто там прячется :)


16 weeks:Starting about now you may be able to find out the sex of your baby by ultrasound, since external genitals are developed enough that the technician can probably tell the difference between boy and girl.

18 weeks: If you're having a girl, the vagina, uterus, and Fallopian tubes are in place. If it's a boy, the genitals may be distinct and recognizable. In some cases, though, the male genitals may be hidden due to the baby's position, making it hard or impossible to determine the child's gender during any given exam. (C) http://www.babycenter.com/refcap/pregnancy/fetaldevelopment/794.html

anna salinas
03-28-2004, 10:04 AM
:lol: :lol: :lol: Аня, я корректировала мое сообщение.
Я смотрла сейчас 3 разных источника, тот первый, которым я воспользовалась - не правильный, вот и доверяй после этого энциклопедиям :?

:mrgreen:

Annya
03-28-2004, 10:16 AM
да нет, ради бога, я ведь даже проголосовала :D просто, я думала, раз такой научный подход, то все должно быть аккуратно и по-научному...

anna salinas
03-28-2004, 10:21 AM
да нет, ради бога, я ведь даже проголосовала :D просто, я думала, раз такой научный подход, то все должно быть аккуратно и по-научному...


:lol: Я не "ученый", я просто прочитала одно исследование, а потом вспомнила еще одно, которым я интересовалась 2 года назад. Расскажу о нем посже, пока мне интересны результаты :wink:

Vortex
03-28-2004, 10:48 AM
Человеческая жизнь начинается с момента рождения родителей, потому что essence of life is in its continuation.

Annya
03-28-2004, 11:02 AM
Человеческая жизнь начинается с момента рождения родителей, потому что essence of life is in its continuation.
а жизнь родителей - с момента рождения их родителей и так до бесконечности... :?

Vortex
03-28-2004, 11:07 AM
Человеческая жизнь начинается с момента рождения родителей, потому что essence of life is in its continuation.
а жизнь родителей - с момента рождения их родителей и так до бесконечности... :?

правильно мыслишь ...

Annya
03-28-2004, 11:21 AM
Человеческая жизнь начинается с момента рождения родителей, потому что essence of life is in its continuation.
а жизнь родителей - с момента рождения их родителей и так до бесконечности... :?

правильно мыслишь ...
но это значит, что все еще нерожденные уже родились. вопрос о начале конкретной жизни, а не об однородной биомассе.

CoolPlay
03-28-2004, 12:53 PM
начинается тогда, когда плод готов к существованию самостоятельно, вне тела матери.

Redneck
03-29-2004, 07:18 AM
начинается тогда, когда плод готов к существованию самостоятельно, вне тела матери.
то есть годам к восемнадцати....

anna salinas
03-29-2004, 10:30 AM
Причина,почему я устроила опрос следующая диллема:

Представьте, что есть такие клетки человеческого организма, которые могут заменить клетки, пораженные многими серьезными заболеваниями, например рак, диобет, хронические сердечные заболевания, последняя стадия заболевания печени и др. Эти клетки могут расти и давать начало любому примерно из 200 существующих клеток человеческого организма.

Дело в том, что в 1998 году ученые нашли способ выращивать в питательной среде большое колличество человеческих клеток, их называют стволовыми клетками (есть 2 вида - стволовые эмбриональные клетки и эмбриональные половые клетки)

Эмбриональные клетки извлекают из бластоцисты (через 5 дней после оплодотворения разделенная яйцеклетка образует ее - кроошечный пузырек, который состоит из наружного слоя клеток и небольшого скопления внутренней клеточной массы).

При выделении стволовых клеток эмбрион гибнет. Эмбрионы для исследований получают в основном из клиник, занимающихся искусственным оплодотворением.

Так вот этических вопрос вот в чем: святость человеческой жизни с одной стороны, и с другой - возможность помочь тем, кто страдает от неизлечимых болезней. Ведь проводя эксперименты с клетками, полученными из человеческих эмброионов, ученые слишком свободно обращаются с человеческой жизнью.

Больше информации ищите в Инете на тему Embryonic Stem Cells

Galka
03-29-2004, 10:55 AM
Человеческая жизнь начинается с момента зачатия.Есть даже женщины ,кто почувствовал это и знали уже наверняка- "а я уже не одна...."
Вопрос человечности по отношению к опытам с зародышевыми клетками очень не простой.С одной стороны -это не родившийся ребёнок, с другой-чей-то последний шанс на жизнь .Я считаю ,что использование клеток для лечения больных людей вполне оправданно .
Совершенно неприемлимо, на мой взгляд, воспроизведение клонов , это и есть манипулирование человеческой жизнью ,нарушение святости жизненного процесса ,вторжение в сферу человеческого естества.

Redneck
03-29-2004, 11:15 AM
Galka, а если эмбрион в пробирке зачат, то кто это почувствует окромя приборов..?
А клонирование, по моему, это полная фигня... Даже если удастся воспроизвести ребёнка с таким же как, допустим, у меня ДНК, то даже в этом случае он моей копией стать не сможет, потому что... Ну во-первых, у него не будет моей бабушки! как сказал Конфуций: невозможно дважды войти в одну реку...

Galka
03-29-2004, 11:28 AM
Так я же о простом, живородящем , с соприкасанием тел и разных других частей , процессе толкую.......А рождение ,сязанное с пробиркой начинается , когда две пипетки по капле капнут и свидетель сего по микроскопу этот момент полюбопытствует и соответственную запись внесёт куда надо .

anna salinas
03-29-2004, 11:39 AM
а если эмбрион в пробирке зачат, то кто это почувствует окромя приборов..?
...


Не имеет значения, где произошло зачатие, в пробирке или же нет. Потому как для этого всеравно нужны яйцеклетка и спермотозоид. А после оплодотворения яйцеклетка начинает делиться и вскоре образуется плацента, а из внутренней клеточной массы - эмбрион. Если из него извлекают клетки (они к тому времени еще не дифференцируются например на нервные, мышечные и др.), эмбрион не будет развиваться дальше и не сможет стать полноценным человеком.

Просто вопрос в том, что допустимо ли пользоваться возможность воспроизводства для достижения какой-либо цели, пусть и благородной.

Пармезанша
03-29-2004, 11:41 AM
По анализу амниотической жидкости уже на 8-й неделе определяют пол ребенка.

Redneck
03-29-2004, 11:54 AM
По анализу амниотической жидкости уже на 8-й неделе определяют пол ребенка.
So? какое отношение это имеет к этике вопроса?

anna salinas
03-29-2004, 11:59 AM
По анализу амниотической жидкости уже на 8-й неделе определяют пол ребенка.
So? какое отношение это имеет к этике вопроса?

Как какое отношение! Эмбрион уже живой! Живой настолько, что можно определить мальчик это или девочка. Кстати, в конце 4 недли сердце эмбриона сокращается и идет закладка органов чувств и нервной системы.

Этично ли убить жизнь, хоть и ради благой цели?

Redneck
03-29-2004, 12:10 PM
Так всё таки потому что "живой" или потому что "определить мальчик это или девочка"..? Когда клетки размножаются - они живые...
А как, народ относится к опытам на морских свинках..? они ведь живые тоже, и никаких тестов делать не надо, чтобы пол определить....

anna salinas
03-29-2004, 12:19 PM
Так всё таки потому что "живой" или потому что "определить мальчик это или девочка"..? Когда клетки размножаются - они живые...
А как, народ относится к опытам на морских свинках..? они ведь живые тоже, и никаких тестов делать не надо, чтобы пол определить....


ок.
для начала, расскажи-ка Реднек, разницу между человеком и животным

Redneck
03-29-2004, 12:23 PM
ок.
для начала, расскажи-ка Реднек, разницу между человеком и животным
мы, в отличии от них, умеем общаться по интернету, правда, не все и не сразу... :twisted:
Но вот ребята из PETA считают, что это не даёт нам повода над ними издеваться...

noincomingcalls
03-29-2004, 12:26 PM
ок.
для начала, расскажи-ка Реднек, разницу между человеком и животным
Эта разве не синонемы? :roll:

anna salinas
03-29-2004, 12:36 PM
ок.
для начала, расскажи-ка Реднек, разницу между человеком и животным
мы, в отличии от них, умеем общаться по интернету, правда, не все и не сразу... :twisted:
Но вот ребята из PETA считают, что это не даёт нам повода над ними издеваться...


:twisted: Человеческая жизнь - свята. И это известно и по человеческим законам (за убийство по головке не гладят), и по божеским ("отдать душу за душу")

Redneck
03-29-2004, 12:50 PM
Анна, но почему?
кстати об "отдать душу за душу", я что-то раньше не слышал, да и не по-христиански это как-то...
"Око за око" знаю, но это из другой оперы, да и к тому же многие понимают это выражение неправильно, ибо это не призыв к мести, а предостережение, что наказание не должно превосходить преступление, поэтому "око за око - зуб за зуб" а не "око за зуб", например...
Человеческие же законы написаны людьми для того, что бы ими же, людьми, и управлять. И кстати, в определённых обстоятельствах, за убийства не только гладят по головке, но и награждают орденами, медалями и одаривают другими почестями...
А в Новой Зеландии, например, люди друг друга кушали на ужин - как Вы, Бурёнку.... А когда я говорю, что ел сабачатину, некоторые считают, что это тоже аморально, потому что собака друг человека...

anna salinas
03-29-2004, 12:59 PM
Реднек, а ты бы хотел, чтобы оплодотворенную твоей спермой яйцеклетку твоей любимой женщины, взяли на проведение опытов?

Redneck
03-29-2004, 01:07 PM
Если это не насильное изъятие эмбриона из утробы в то время, когда мы пытаемся поиметь ребёнка, а эксперимент проводимый в лабораторных условиях (зачатие в пробирки) - почему нет..? я и останки свои (если сойдут) медицине завещать собираюсь... А пока в моём водительском удостоверении написано "Organ donor"

На качелях...
03-29-2004, 01:09 PM
Человеческая жизнь начинается:

другой вариант (укажите его в форуме)

Когда женщина (Мать) осознает Это как живое существо. ИМХО.

Galka
03-29-2004, 01:10 PM
Такое ТЕЛО и для науки ?!? Это ж преступление !!!! 8O

Клавка_Халявина
03-29-2004, 01:18 PM
"Око за око" знаю, но это из другой оперы, да и к тому же многие понимают это выражение неправильно, ибо это не призыв к мести, а предостережение, что наказание не должно превосходить преступление, поэтому "око за око - зуб за зуб" а не "око за зуб", например...

Респект, это именно так :) . ( и это закон из кодекса в судебном разбирательстве того времени, а никак не правило межличностных отношений...)
-------------------------------------------------------------

Клавка_Халявина
03-29-2004, 01:20 PM
По теме:
А что поменяет :D если большинство людей прийдут к "консеньсусу" :roll: в вопросе на какой именно момент начинается челаэчеськая жизнь :? .
Вопросы такого рода по-любому никак не биологические :wink: , а экзистенциальные. :D

Клавка_Халявина
03-29-2004, 01:22 PM
разницу между человеком и животным

Человек- существо авантюрное. (c). :)

anna salinas
03-29-2004, 01:27 PM
"Око за око" знаю, но это из другой оперы, да и к тому же многие понимают это выражение неправильно, ибо это не призыв к мести, а предостережение, что наказание не должно превосходить преступление, поэтому "око за око - зуб за зуб" а не "око за зуб", например...

Респект, это именно так :) . ( и это закон из кодекса в судебном разбирательстве того времени, а никак не правило межличностных отношений...)
-------------------------------------------------------------

Ну, раз мы перешли на Библию, то выражение "жизнь за жизнь" употребляется в Исход 21:22,23. Из контекста видно, что если кто-то ударял беременную женщину и это приводило к ее или ее ребенка к смерти, Бог рассматривал такого человека как убийцу, который должден отдать свою жизнь.

Кстати, тут видно то, что Бог относится к жизни еще не родившегося ребенка, как кравноценной жизни взрослого человека



22: If men strive, and hurt a woman with child, so that her fruit depart from her, and yet no mischief follow: he shall be surely punished, according as the woman's husband will lay upon him; and he shall pay as the judges determine.
23: And if any mischief follow, then thou shalt give life for life,
24: Eye for eye, tooth for tooth, hand for hand, foot for foot,

На качелях...
03-29-2004, 01:28 PM
консеньсусу

межличностных отношений...)


экзистенциальные.

Ох, как же меня тащщщит от длинных умных слов!!!

http://forum.exler.ru/html/emoticons/more.gif

anna salinas
03-29-2004, 01:33 PM
консеньсусу

межличностных отношений...)


экзистенциальные.

Ох, как же меня тащщщит от длинных умных слов!!!

http://forum.exler.ru/html/emoticons/more.gif

Что, Качелькин, потребность искусственном оргазме? :lol: :lol: :lol:

Redneck
03-29-2004, 01:34 PM
... и по божеским ("отдать душу за душу")

23: And if any mischief follow, then thou shalt give life for life,

душу за душу и life for life - не одно и тоже, или?
а чем христианские истины лучше других..? Как же насчёт Новозеландских дикарей..?

Redneck
03-29-2004, 01:35 PM
Что, Качелькин, потребность искусственном оргазме? :lol: :lol: :lol:
Аня, у мужчин искуственного оргазма (fake) не бывает по определению...

На качелях...
03-29-2004, 01:36 PM
Что, Качелькин, потребность искусственном оргазме? :lol: :lol: :lol:
Аня, у мужчин искуственного оргазма (fake) не бывает по определению...

http://forum.exler.ru/html/emoticons/super.gif

Клавка_Халявина
03-29-2004, 01:39 PM
консеньсусу

межличностных отношений...)


экзистенциальные.

Ох, как же меня тащщщит от длинных умных слов!!!

http://forum.exler.ru/html/emoticons/more.gif

Ты думаешь я люблю посложнее 8) ? Может просто по интернету звучит немного по-напускному... :wink:

замени на:

1) Согласие.

2) Бытовые контакты.

3) "как жить".

anna salinas
03-29-2004, 01:41 PM
Что, Качелькин, потребность искусственном оргазме? :lol: :lol: :lol:
Аня, у мужчин искуственного оргазма (fake) не бывает по определению...

:lol: Да?

А шо ж он так неистово кричал, прям как в порнофильмах:

http://forum.exler.ru/html/emoticons/more.gif


:lol: :lol: :lol:

Клавка_Халявина
03-29-2004, 01:41 PM
Ну, раз мы перешли на Библию, то выражение "жизнь за жизнь" употребляется в Исход 21:22,23. Из контекста видно, что если кто-то ударял беременную женщину и это приводило к ее или ее ребенка к смерти, Бог рассматривал такого человека как убийцу, который должден отдать свою жизнь.

Кстати, тут видно то, что Бог относится к жизни еще не родившегося ребенка, как кравноценной жизни взрослого человека



22: If men strive, and hurt a woman with child, so that her fruit depart from her, and yet no mischief follow: he shall be surely punished, according as the woman's husband will lay upon him; and he shall pay as the judges determine.
23: And if any mischief follow, then thou shalt give life for life,
24: Eye for eye, tooth for tooth, hand for hand, foot for foot,


Аня это законы для "судебки". Чисто уголовный кодекс...
Какое отношение к медицине? К биологии? К социологии..? :roll:

На качелях...
03-29-2004, 01:42 PM
Ты думаешь я люблю посложнее 8) ? Может просто по интернету звучит немного по-напускному... :wink:



Не-не. Все ништяк. Эт я резвлюся.
http://forum.exler.ru/html/emoticons/biggfly.gif

anna salinas
03-29-2004, 01:45 PM
Аня это законы для "судебки". Чисто уголовный кодекс...
Какое отношение к медицине? К биологии? К социологии..? :roll:

Клав, а ты внимательно почитай все, что сегодня писалось, может поймешь :)

Это офф-топик получился из-за того, что я сказала Реднеку, что человеческая жизнь свята, как с человеческой. так и с божеской точки зрения

А сама-то что думаешь по поводу экспериментов с клетками?

На качелях...
03-29-2004, 01:45 PM
А шо ж он так неистово кричал, прям как в порнофильмах:

http://forum.exler.ru/html/emoticons/more.gif




Ну, вот, а сама писала что порнушки любишь... Там кричат " Дас ист фантастиш!"

anna salinas
03-29-2004, 01:47 PM
Ну, вот, а сама писала что порнушки любишь... Там кричат " Дас ист фантастиш!"


:oops: Никогда не смотрела немецкие порнушки. Но ради "дас ист фантастиш" думаю стоит посмотреть

:lol: :lol: :lol: :lol:

Redneck
03-29-2004, 01:51 PM
... Это офф-топик получился из-за того, что я сказала Реднеку, что человеческая жизнь свята, как с человеческой. так и с божеской точки зрения...[/color]
Ты мине не ответила, чем же она свята..? Особенно с человеческой точки зрения...

Клавка_Халявина
03-29-2004, 02:16 PM
чем же она свята..? Особенно с человеческой точки зрения...

"мы начинаем с себя, собою же и кончаем"(ц). (ц).

каждый человек смотрит на мир своими глазами, смотрит он "один". поэтому мне моя жизнь свята,
уверена :D :idea: всем остальным точно так же.

Судить с общественной точки зрения, спикинг под словом "мы" kinda smart sociologist in glasses with a stick pointing on the map - не хорошо, неправильно так скаэть... :wink:

Redneck
03-29-2004, 02:20 PM
каждый человек смотрит на мир своими глазами, смотрит он "один". поэтому мне моя жизнь свята...
А причём тут ембрион в пробирке..?

msn
03-29-2004, 02:21 PM
Ведь проводя эксперименты с клетками, полученными из человеческих эмброионов, ученые слишком свободно обращаются с человеческой жизнью.

"Я тебя породил, я тебя и убью" (ц)

Клавка_Халявина
03-29-2004, 02:25 PM
А сама-то что думаешь по поводу экспериментов с клетками?[/color]

Isnt its self-understood? Depends which position you taken on the first place. Religious one /or non-religious position.

(those "чародеи-социологи" :70: (in one word)
those who are trying to make a certain future by creating different types of perversions
- they are pissing me off , was a man ever a smart creature.....)

Клавка_Халявина
03-29-2004, 02:32 PM
Ведь проводя эксперименты с клетками, полученными из человеческих эмброионов, ученые слишком свободно обращаются с человеческой жизнью.

"Я тебя породил, я тебя и убью" (ц)

Именно так, по-большому счету заносит в психиатричЪку. Механически перфектный, управляемо-регулируемый мир, где люди технически управляемы и програмированы- типичная бредо-фантазия при жесткой шизофрении.
Явно о чем-то говорит...(тенденция) (это как прогноз погоды).

Нефертити
03-29-2004, 02:48 PM
C момента оплодотворения до имплантации начинается жизнь.

Nabludatel'
03-29-2004, 02:54 PM
Именно так, по-большому счету заносит в психиатричЪку. Механически перфектный, управляемо-регулируемый мир, где люди технически управляемы и програмированы- типичная бредо-фантазия при жесткой шизофрении.
Явно о чем-то говорит...(тенденция) (это как прогноз погоды).

вот так...простенько и понятно

Клавка_Халявина
03-29-2004, 03:07 PM
Именно так, по-большому счету заносит в психиатричЪку. Механически перфектный, управляемо-регулируемый мир, где люди технически управляемы и програмированы- типичная бредо-фантазия при жесткой шизофрении.
Явно о чем-то говорит...(тенденция) (это как прогноз погоды).

вот так...простенько и понятно

Насколько понятно зависит от того насколько обобщать.

Nabludatel'
03-29-2004, 03:09 PM
Именно так, по-большому счету заносит в психиатричЪку. Механически перфектный, управляемо-регулируемый мир, где люди технически управляемы и програмированы- типичная бредо-фантазия при жесткой шизофрении.
Явно о чем-то говорит...(тенденция) (это как прогноз погоды).

вот так...простенько и понятно

Насколько понятно зависит от того насколько обобщать.

Клава, обобщи так что бы было понятно. Цены не будет

Клавка_Халявина
03-29-2004, 03:13 PM
Вопрос (как и все такого рода и дискуссии, :P ) сводится к "вмешиваться в биологию или нет". Типа "быть или не быть"...

so I dont understand the reason for useless pseudo scientific discussions people make all the time since there are only 2 options... :rtyu:
and its clear which ones brings what.