PDA

View Full Version : Россия: сегодня и завтра.



Ivar Edelson
03-22-2004, 01:48 PM
Продолжение обсуждения из темы "из открытого письма Глазьева - Путину", со страницы 7.
(Просьба к администрации перенести сюда все посты, начиная с Сб Мар 20, 2004 10:59 pm и разместить их перед данным сообщением. Спасибо.)

AlexQ, спасибо за ответы.
Несмотря на Ваши призывы не чувствовать некоей неловкости от дисбаланса трудозатрат, чувствам не прикажешь.

ВСТУПЛЕНИЕ. Вы абсолютно правы, мы в рамках неопределенной темы пытаемся обсудить кучу взаимосвязанных проблем, которые, я бы сказал, призваны выявить не наши позиции, а наши мировоззрения, пусть и в какой-то ограниченной части. Если так исторически сложилось, что исходной точкой для знакомства и дискуссии оказался Глазьев с его открытым письмом, по так тому и быть. Однако это не повод продолжать обсуждение темы, давно переросшее данную формулировку. Надеюсь, ни Вы, ни другие участники форума, включая модераторов и администрацию, не станете корить меня за волевое решение. Предложенное название темы является временным, и я уверен, если мы с Вами сойдемся на ином варианте и попросим название изменить, ЛПР пойдут нам на встречу.

ВАШ ИНТЕРЕС. Готов обсуждать поставленные Вами проблемы, тем более что я живу в России, и они меня волнуют, возможно, даже сильнее, чем Вас.
Вы правы, отстаиваемые нами позиции находятся в разных плоскостях, однако в точке их пересечения я не заметил катастрофических нестыковок. Согласен, это могут быть две большие темы вместо как бы эклектичного набора подтем. Предлагаю обсуждать обе темы параллельно и одновременно. Полагаю, так будет удобно и нам, и читателям.
И Вы правы, подытоживая мою позицию: законы человеческой власти одни для всех на этой планете, а их обертки (обложки, чехлы) могут быть разрисованы любым количеством цветочков.

КОМПРОМИССЫ: Вот вы и пришли к компромиссу, как и я и предполагал. Суть компромисса выражается коротко: «да и хрен бы с этим вопросом» (прошу прощения у дам).

АП РФ: А мне в этом вопросе нужна удача? Я, вообще-то, не карьерист, а свободный художник. Ну, ладно, если судьба столкнет, вспомню Ваши рекомендации. Нет – значит, нет.

Любимое дерево сельской молодежи: Полагаю, он не вложился, потому что у него ничего своего нет, и не было. Все это взбивание пены из навозной массы. Надувной Буратино.

ЯПОНИЯ: Согласен, принимаю упрек. Действительно, Вы можете знать еще больше меня о возможностях «младореформаторов», Вы там географически ближе к их кормушке. Упустил из виду (феномен Интернета: как будто в соседних домах живем). Однако их непонимание ситуации в России и природная лень в данном случае связаны как яйцо и курица: непонятно, что появилось раньше и что чем обусловлено.

ДАННЫЕ: Здесь я начну немного горячиться. Вы абсолютно правы: нельзя говорить об информации, проходящей по закрытым каналам, как достоверной. Однако ее достоверность опирается на совершенно недемократические каноны добывания, анализа, проверки и перепроверки информации. Не говоря о примерном наказании виновных. Конечно, как показывает опыт, не вся закрытая информация достоверна. В какой-то момент в процесс ее передачи политикам вмешивается эта самая политика и информацию фигурно кастрируют. Так «доработали» информацию о военном потенциале и политической устойчивости СССР для Гитлера, точно также позже в целом ряде стран модифицировали данные спецслужб для оправдания начала войны в Ираке. Честно пытался вспомнить, какую фигню наши спецы подсунули нашим политикам, не вспомнил. Просто наши политики, похоже, традиционно спецслужбы не слушали. Я так думаю.

ЧЕЧНЯ. Базы боевиков не косвенное влияние Саудовской Аравии, а прямое влияние наиболее весомых игроков мирового энергетического рынка. У них в запасе всегда есть пара миллиардов, чтобы скупать по всему миру туземных политиков, которые мечтают свалить со своей Родины подальше. (К вопросу о.)

РАДОСТЬ и материальное благополучие. ОК, у нас это принято, у вас нет. Будем играть по вашим правилам, поскольку я пришел в чужой монастырь. Прошу прощения за невольное нарушение приличий.

КОЛИЧЕСТВО долларовой массы. Вероятно, Ваши выкладки не далеки от истины, но мы можем никогда не узнать реальных цифр. Уверен, Вы согласитесь со мной, что долларов в России много. И что массовый панический (неделя-две) сброс одной двадцатой годового ВВП США может означать много чего не только для эмитента зеленых, но и для всей мировой экономики. Кроме того, следует подсчитать количество наличных и безналичных долларов, а также различных американских ценных бумаг и бумаг, завязанных на доллар, включая национальные валюты некоторых стран. Если начнется сброс, паника не ограничится Россией и Белоруссией. Она может захватить и все другие страны. А это не одна двадцатая в неделю, это пара-тройка годовых объемов ВВП в 2-3 дня. Такой катастрофы мировая экономика еще не знала и мы, увы, можем оказаться первыми наблюдателями коллапса подобных масштабов. После него все пострадавшие страны замкнутся в собственных валютах, перейдут на золотой стандарт и будут торговать только с проверенными (выжившими) партнерами. И пройдет очень много времени, пока мировое сообщество рискнет снова использовать в качестве международной валюту какой-либо одной страны.
Вы ставите вопрос мягче, чем я: «замещение доллара другими валютами на международном рынке...» А теперь скажите мне: куда пойдут эти доллары при их замещении другими валютами, кроме как в США?

РУБЛЬ КАК НАЦИОНАЛЬНАЯ ВАЛЮТА. Посмотрим, мне самому любопытно будет понаблюдать.

ЕВРО. Безвременный (то есть, происшедший ранее, чем европейцы запланировали) крах доллара сильно ударит по экономике Европы, но европейцы, я думаю, выстоят.

ПОЛИТОЛОГИ. Я благодарен Вам за приведенную выдержку, но это не их взгляды. Это их работа, вернее, отработка. (Безотносительно конкретных личностей.) Вы абсолютно правы в своем скепсисе относительно древнейших профессий, и это снова к вопросу о достоверности открытой информации. Наименее искаженная информация, передающаяся по открытым каналам и предназначенная для общего пользования, это точное время, результаты спортивных состязаний и погода (синоптики не врут, они честно заблуждаются).
К слову, я не «пугаю Вас моими данными о политологах и социологах». Я просто поделился с Вами своими с трудом сдерживаемыми эмоциями, а Вы меня в ответ подкололи. Если это компенсация за мою невольную некорректность или не достаточно четко изложенную позицию (см. «РАДОСТЬ»), будем считать, что мы квиты.

Пошли далее, по тексту Вашего Второго поста.
Полностью согласен с Вашей позицией до «что он собирается делать далее». Полагаю, Путин четко знает, но толком не говорит. Может быть, огорчать кое-кого не хочет раньше времени.
Далее, к сожалению, согласиться не могу. Разговор об удвоении ВВП при исчерпанности сырьевой составляющей означает развитие промышленности и сельского хозяйства. Конкурентоспособность продукции сегодня зависит не столько от ее качества и сочетания цена/качество, а от возможности правительств тех или иных стран военными и политическими мероприятиями обеспечивать преимущества для слабой национальной продукции. Реальное производство (сырье, мощности, рабочая сила, система управления, инфраструктура и проч.) это гарантия выживания, когда спекулятивная экономика, основанная на управлении чужими экономиками, вдруг даст серьезный (и последний) сбой. И тот, кто, наблюдая происходящее на мировом рынке, руководствовался мышлением прошлого века, будет иметь неплохие шансы обеспечить своему населению хотя бы гарантированный минимум. Что будут в этот момент делать страны, сосредоточившиеся на производстве знаний, я плохо себе представляю. Возможно, кушать эти самые знания, когда импортные консервы закончатся…
ВВП (в смысле, показатель, а не Президент РФ), ИМХО, это результирующий показатель, который в России может расти только за счет восстановления промышленности, ее развития, естественно, на базе новых технологий.
Пусть печаль Вас оставит: сырьевая ориентация экспорта и вообще экономики это тяжелое наследие 90-х. Власть как раз и начала беспокоиться о переориентации и оздоровлении экономики, реальной основы любой демократии и приемлемого состояния социальной сферы.

О ПОЛИТСИСТЕМЕ В РОССИИ. Совершенно с Вами согласен, отсутствие достаточного массива толковых политиков это пока беда России. Все, что сегодня присутствует на политическом небосклоне, было выращено в 90-х в пробирках прошлой АП РФ. Естественно, эти клоуны оказались неспособными решать проблемы, когда пришло время их действительно решать. То есть, на них попытались взгрузить часть ответственности, посмотрели на результат и тихо помянули неясно чьих родственников по женской линии. Замена штаммов из одного холодильника на штаммы из другого не решает проблемы в принципе, поэтому АП в ближайшее время не утратит своей роли как структуры, которая хоть чего-то сама делать умеет. Интересное обстоятельство: предыдущая Госдума приняла такой Закон о политических партиях, который должен был обеспечить ее персональную несменяемость. Это был компромисс между ветвями власти. Однако правых выкатили, несмотря на драконовский закон, который препятствует развитию реальной многопартийности. Теперь этот закон остался в наследство новым думцам, как они пока полагают, очень удобное.

АП. Не стОит всерьез воспринимать слова политиков и высших чиновников, которые они говорят публично. Это PR, поскольку у нас теперь демократия. «Слово дано человеку, чтобы скрывать свои мысли» (преподобный о.Малагрида).

ВЫБОРЫ В ЧЕЧНЕ. Честно говоря, мне непонятно, как можно нормально проводить выборы в подобной обстановке. Однако политика – вещь тонкая и, видимо, на то были свои причины. Я допускаю, что АП сообщила мне через СМИ не обо всех своих соображениях, поэтому я чего-то, вероятно, пока не знаю.
Что касается лизоблюдов, этого у нас как дураков – непочатый экспортный потенциал.

РАЗНИЦА ПОЛИТСИСТЕМ.Если мы признаем, что все политсистемы функционируют по схожим законам, то мне этого и достаточно.
Разница в построении? Огромная, но не принципиальная. Если учесть, сколько лет одной и сколько другой, я полагаю, сравнение их эффективности просто бессмысленно.

смешно
03-22-2004, 02:51 PM
ЕВРО - грамотный поворот в Европейской истории, им на пользу.

Всё остальное можно обьеденить в один топик - Совдепия.

Redneck
03-22-2004, 03:01 PM
ЕВРО - грамотный поворот в Европейской истории, им на пользу.
Кому им..? Я что-то ни одного европейца, который был бы доволен переходом не Евро, не встречал ещё

Verbatim
03-22-2004, 03:06 PM
ЕВРО - грамотный поворот в Европейской истории, им на пользу.
Кому им..? Я что-то ни одного европейца, который был бы доволен переходом не Евро, не встречал ещё

Обьединение вышло за рамки экономики и превратилось в самоцель. Даже те европейцы, которые поддерживают более интегрированый союз, не могут четко определить преимущества такого союза, за ислючением того, что Европе якобы необходимо противостоять Америке. Впрочем, для нас это и не так плохо. Если снова наступит холодная война, мир, скорее всего будет стабильнее.

смешно
03-22-2004, 03:06 PM
Я тоже, их здесь нету, они в Европе, да и не забывай, что они всегда всем недовольны.



ЕВРО - грамотный поворот в Европейской истории, им на пользу.
Кому им..? Я что-то ни одного европейца, который был бы доволен переходом не Евро, не встречал ещё

Redneck
03-22-2004, 03:28 PM
Я тоже, их здесь нету, они в Европе, да и не забывай, что они всегда всем недовольны.



ЕВРО - грамотный поворот в Европейской истории, им на пользу.
Кому им..? Я что-то ни одного европейца, который был бы доволен переходом не Евро, не встречал ещё
Здесь их скока угодно! Но я поддерживаю связь и с теми которые в Европе...

AlexQ
03-22-2004, 10:57 PM
Гм... а слона то я и не приметил (с) :)

Не хочется торопиться, поэтому я отвечу немного позже... Просто пару реплик с ходу...


КОМПРОМИССЫ: ...«да и хрен бы с этим вопросом» (прошу прощения у дам).

:priv: :pivo:

Данные: Удивительное совпадение... Не далее, как пару дней назад мне знакомые дали книжку В. Суворова "Самоубийство", где он доказывает, что Германия к войне с СССР была катастрофически не готова... довольно убедительно, как мне кажется... Мне даже захотелось интереса ради проверить все те материалы, на которые он ссылается... Относительно германской разведки там вообще вещи совершенно удивительные... Не могу удержаться, чтобы не процитировать...


Великий германский разведчик Вальтер Шелленберг, который бахвалился, что он якобы обманул самого Сталина и сталинской рукой "обезглавил" Красную Армию, сообщает изумительные сведения в своих "Мемуарах": "Канарис утверждал, что у него есть безупречные данные, согласно которым Москва, являющаяся крупным индустриальным центром, связана с Уралом, богатым сырьевыми ресурсами, всего лишь одной одноколейной железной дорогой" (Минск: Родиола-плюс, 1998. с. 204).

Вот и все. И больше о германской разведке ничего не надо рассказывать. Главный немецкий шпион в одном предложении выразил все. Железные дороги
России были в основном построены при Александре Третьем и Николае Втором. В строительстве этих дорог принимали участие иностранные инженеры. Прежде
всего - немцы. В 1941 году многие из них были живы, занимали большие посты, жили в Берлине. Потому немецкой разведке не надо было проводить секретных
операций, не надо вербовать агентов, не надо тайников и явок - найдите старого инженера, который строил Александровский мост через Волгу, и расспросите.

После падения монархии русская техническая интеллигенция многомиллионным потоком ушла в изгнание. Столицей русского зарубежья был отнюдь не Париж, а Берлин. Потому немецкой разведке следовало найти
старикашку в железнодорожной фуражке с черным бархатным околышем и серебряными молоточками, он бы с гордостью рассказал про железные дороги
России.
...
При двух последних русских царях на должности министра путей сообщения немцы побывали трижды. А должность инспектора Министерства путей сообщения России занимал фаворит Николая Второго полковник А. А. фон Вендрих. Потому у разведки кайзера не было никаких проблем с добыванием сведений о железных дорогах России, Да никто эти сведения и не прятал. Так вот, великие разведчики Гитлера даже не разгребли завалы информации, которые остались в Берлине от их предшественников - разведчиков кайзера.
...
Все индустриальные гиганты первых пятилеток возводились при участии иностранных, в том числе и немецких, инженеров. Они по нескольку лет работали на Магнитке, на Челябинском тракторном, на Уралмаше, в Нижнем Тагиле и др. Они не только изъездили всю страну до Комсомольска включительно, но и участвовали в работах по повышению пропускной способности магистралей, которые вели к новым гигантам индустрии. Они знали, какие дороги куда ведут и какова их пропускная способность. Мало того, прямо из
гитлеровской Германии крупнейшие германские фирмы поставляли очень тяжелое оборудование на возводимые советские военные заводы, и для того чтобы
огромные машины доставлять, немецким инженерам требовалась техническая документация, отражающая грузоподъемность мостов, ширину и высоту тоннелей и
многое другое. Все эти документы осели где-то в Берлине. Их следовало найти, господа гитлеровские разведчики.
...
Учебники географии в разных странах пишутся
под тем же лозунгом. География подчинена идеологии ничуть не меньше истории. Итак, листаю учебники географии: британские, русские, французские. И вот -
немецкие: 1893, 1909 и 1938 годов. Что-то внутри сжалось и напряглось. Географические карты, еще карты. Вот Европа до Урала. И на карте - красные ниточки железных дорог. От Москвы на Ярославль и далее на Вологду, Вятку и Пермь. От Москвы - на Казань и Самару. От Москвы - на Саратов и Царицын. А от волжских городов - на Нижний Тагил, Екатеринбург, Челябинск, Оренбург, на
Уфу и Златоуст. Чем ближе к нашему времени учебник, тем сеть железных дорог гуще. Новых коммунистических названий немцы не признавали, так и продолжали
писать - Оренбург, Самара... Но вот на школьной карте появляются новые города - Магнитогорск, Караганда, Акмолинск, и к ним потянулись новые красные ниточки. В немецком школьном учебнике 1938 года показаны самые новые железные дороги от Казани на Первоуральск, от Уральска на Орск и далее на Челябинск...

Если великие разведчики Канарис и Шелленберг не додумались опросить старых русских и немецких инженеров, которые строили железные дороги в
России, если не сообразили опросить немецких офицеров, которые совсем недавно учились в Поволжье, то нужно было взять НЕМЕЦКИЙ школьный учебник
географии выпуска 1938 года и посмотреть.

Случилось то, что лежит за пределами нормального человеческого воображения. Знания, доступные составителям немецких школьных учебников, а за ними - учителям и школьникам, оказались недоступными германской разведке.

Во главе германского стратегического планирования и германской разведки стояли умственно неполноценные люди, которые никогда нигде не учились. И пусть Вальтер Шелленберг себя не выгораживает: он-то, мол, знал, что дорог на Урал идет несколько, это, мол, глупый Канарис возражал. Если лидеры германской разведки спорили о таких пустяках, то гроша истертого за всю гитлеровскую разведку давать нельзя. И за всю Германию тоже. Если в стране ТАКАЯ разведка, значит, страна ничего не стоит, она ни на что не способна.

noincomingcalls
03-23-2004, 05:09 AM
[quote="AlexQ"]

Данные: Удивительное совпадение... Не далее, как пару дней назад мне знакомые дали книжку В. Суворова "Самоубийство", где он доказывает, что Германия к войне с СССР была катастрофически не готова... довольно убедительно, как мне кажется... Мне даже захотелось интереса ради проверить все те материалы, на которые он ссылается... Относительно германской разведки там вообще вещи совершенно удивительные... Не могу удержаться, чтобы не процитировать...я пaру лет назад смотрела документальный фильм, (очень длинный--кассеты ч или даже больше) где Суворов сам всё подробно расказывает и приводит разные доказательства...на эту тему.
Очень впечитляет.
Ты не смотрел?

смешно
03-23-2004, 08:38 AM
А чего там доказывать, если у немцев были автоматы и танки которых ни у кого не было.

Nabludatel'
03-23-2004, 08:53 AM
КОЛИЧЕСТВО долларовой массы. Вероятно, Ваши выкладки не далеки от истины, но мы можем никогда не узнать реальных цифр. Уверен, Вы согласитесь со мной, что долларов в России много. И что массовый панический (неделя-две) сброс одной двадцатой годового ВВП США может означать много чего не только для эмитента зеленых, но и для всей мировой экономики. Кроме того, следует подсчитать количество наличных и безналичных долларов, а также различных американских ценных бумаг и бумаг, завязанных на доллар, включая национальные валюты некоторых стран. Если начнется сброс, паника не ограничится Россией и Белоруссией. Она может захватить и все другие страны. А это не одна двадцатая в неделю, это пара-тройка годовых объемов ВВП в 2-3 дня. Такой катастрофы мировая экономика еще не знала и мы, увы, можем оказаться первыми наблюдателями коллапса подобных масштабов. После него все пострадавшие страны замкнутся в собственных валютах, перейдут на золотой стандарт и будут торговать только с проверенными (выжившими) партнерами. И пройдет очень много времени, пока мировое сообщество рискнет снова использовать в качестве международной валюту какой-либо одной страны.
Вы ставите вопрос мягче, чем я: «замещение доллара другими валютами на международном рынке...» А теперь скажите мне: куда пойдут эти доллары при их замещении другими валютами, кроме как в США?


Вот ещё пару планов для окончательной разборки с америчкой и логического восстановления былой славы России:
План номер #1
Значит все жители России и Белоруссии договариваются между собой и готовятся к всероссийско-белорусской акции. В определённый момент, под двенадцатый бой курантов, патриоты старше 12 лет делают глубокий вздох и держат, держат как можно дольше. Если исходить из того, что средний обьём лёгких привыкшего вольно и свободно дышать человека старше 12 лет составляет около 4,679 кубиков, а количество задействованных людей может перевалить 143,267,014 то получается 674,601,594,404,349,922.99 кубиков воздуха будут находится в течение одной минуты в груди патриотов . А это в два-три раза перевалит обьём вдыхаемого воздуха в течение получаса жителями восточной части амерички. Дефицит воздуха не пройдёт незамеченным и вспышки паники охватят атлантическое побережье. Если же к этой акции присоединятся такие страны как Монголия, Уругвай и Ватикан, то паника станет всеамериканской. Как результат производительность труда америкосов упадёт на 4-6% в сравнение с сороковым годом и вызовет неразбериху и кашу между производительными силами и производственными отношениями.
Страны-сателлиты отвернутся от задыхающейся амерички и повернутся лицом к воспрявшей России.
Аллилуйя

План номер #2.
Значит всё те же жители России и Белоруссии договариваются между собой и в определённый момент синхронно прыгают как можно выше. И естественно приземляются. Если предположить что средний прыгающий человек в России весит в средним 60 кило и подпрыгнет на 30-45 см, при среднестатистичеком ускорении 9.8 м/сек квадрат ... при количестве подпрыгиваемых 143,267,014...мы получим колоссальный выхлоп энергии в единицу времени. Сотрясение приземляющихся тел вызовет синосоидально-волнообразные движения земной коры. Если это сделать в определённое время, когда на восточном побережье амерички ночь и америкозы спят, то можно уверенно сказать что многие из них попадают с кроватей, некоторые просто больно ударятся, а некоторые разобьются в кровь. Поднимется паника. Америкозы выскочат из домов в пижамах, укрывшись одеялами. Миллионы из них не выспятся. Другие просто не пойдут на работу. Третьи сильно расстроятся и не смогут производительно работать.
Как результат производительность труда америкосов упадёт на 4-6% в сравнение с сороковым годом и вызовет неразбериху и кашу между проиводственными силами и производственными отношениями.
Страны-сателлиты отвернутся от задыхающейся амерички и повернутся лицом к воспрявшей России.
Аллилуйя

Redneck
03-23-2004, 09:45 AM
А чего там доказывать, если у немцев были автоматы и танки которых ни у кого не было.
ты иногда думай прежде чем сказать...
http://armor.kiev.ua/Tanks/BeforeWWII/
а такие названия как ППД-40, ППШ-41, Thompson Gun тебе о чём то говорят..? Хотя, как я понял, всё что ты умеешь - лозунги выкрикивать...

HAL
03-23-2004, 03:13 PM
Вот ещё пару планов для окончательной разборки с америчкой и логического восстановления былой славы России:
План номер #1
Значит все жители России и Белоруссии договариваются между собой и готовятся к всероссийско-белорусской акции. В определённый момент, под двенадцатый бой курантов, патриоты старше 12 лет делают глубокий вздох и держат, держат как можно дольше. Если исходить из того, что средний обьём лёгких привыкшего вольно и свободно дышать человека старше 12 лет составляет около 4,679 кубиков, а количество задействованных людей может перевалить 143,267,014 то получается 674,601,594,404,349,922.99 кубиков воздуха будут находится в течение одной минуты в груди патриотов . А это в два-три раза перевалит обьём вдыхаемого воздуха в течение получаса жителями восточной части амерички. Дефицит воздуха не пройдёт незамеченным и вспышки паники охватят атлантическое побережье. Если же к этой акции присоединятся такие страны как Монголия, Уругвай и Ватикан, то паника станет всеамериканской. Как результат производительность труда америкосов упадёт на 4-6% в сравнение с сороковым годом и вызовет неразбериху и кашу между производительными силами и производственными отношениями.
Страны-сателлиты отвернутся от задыхающейся амерички и повернутся лицом к воспрявшей России.
Аллилуйя

План номер #2.
Значит всё те же жители России и Белоруссии договариваются между собой и в определённый момент синхронно прыгают как можно выше. И естественно приземляются. Если предположить что средний прыгающий человек в России весит в средним 60 кило и подпрыгнет на 30-45 см, при среднестатистичеком ускорении 9.8 м/сек квадрат ... при количестве подпрыгиваемых 143,267,014...мы получим колоссальный выхлоп энергии в единицу времени. Сотрясение приземляющихся тел вызовет синосоидально-волнообразные движения земной коры. Если это сделать в определённое время, когда на восточном побережье амерички ночь и америкозы спят, то можно уверенно сказать что многие из них попадают с кроватей, некоторые просто больно ударятся, а некоторые разобьются в кровь. Поднимется паника. Америкозы выскочат из домов в пижамах, укрывшись одеялами. Миллионы из них не выспятся. Другие просто не пойдут на работу. Третьи сильно расстроятся и не смогут производительно работать.
Как результат производительность труда америкосов упадёт на 4-6% в сравнение с сороковым годом и вызовет неразбериху и кашу между проиводственными силами и производственными отношениями.
Страны-сателлиты отвернутся от задыхающейся амерички и повернутся лицом к воспрявшей России.
Аллилуйя

Чтож, планы хороши! :twisted:
Ты их Китайцам предложи............ :twisted:
Они больше нашего Америку не любят и гадят больше...
Вот уж как пукнут всеми своими полуторами миллиардами, точно задохнётесь. :twisted:

смешно
03-23-2004, 03:18 PM
ППШ?? Томсон ган? :lol: Побойся бога. Мне не надо ссылки кидать, головой думай. Там у каждого фрица повора был свой ППШ и ТОМПСОН и ТИГРЫ с ЯГУАРАМИ. Ты мне ещё ссылку дай про ядерную бомбу в WW-I. Какое у тебя образование? Фильмы документальные хоть иногда смотри. History Channel. Шапкозакидатели...блин. У России хер с маслом был, у Англии и Франции что-то было, но всё гавно.
Американцы с Япошками воевали. Фрицы практически одни еб..и весь мир.




А чего там доказывать, если у немцев были автоматы и танки которых ни у кого не было.
ты иногда думай прежде чем сказать...
http://armor.kiev.ua/Tanks/BeforeWWII/
а такие названия как ППД-40, ППШ-41, Thompson Gun тебе о чём то говорят..? Хотя, как я понял, всё что ты умеешь - лозунги выкрикивать...

Nabludatel'
03-23-2004, 03:25 PM
Чтож, планы хороши! :twisted:
Ты их Китайцам предложи............ :twisted:
Они больше нашего Америку не любят и гадят больше...
Вот уж как пукнут всеми своими полуторами миллиардами, точно задохнётесь. :twisted:

китайцы тоже не любят америкосов? от жеш. прям социалистическое соревнование по нелюбви к америчке между двумя странами побратимами. Слышь, Хал , а ничего что Россия поближе к Китаю будет в случае твоих планов расквитаться с Америкой усилиями китайцев? или вы уже привыкли?

Redneck
03-23-2004, 03:29 PM
ППШ?? Томсон ган? :lol: Побойся бога. Мне не надо ссылки кидать, головой думай. Там у каждого фрица повора был свой ППШ и ТОМПСОН и ТИГРЫ с ЯГУАРАМИ. Ты мне ещё ссылку дай про ядерную бомбу в WW-I. Какое у тебя образование? Фильмы документальные хоть иногда смотри. History Channel. Шапкозакидатели...блин.
http://www.gijoeelite.com/images/specials/giecu-47.jpeg
тогда почему ихних ягуаров и томпсонов хватило у них только до Москвы дойти, да и то клином..?
А какое кстати образование у тебя?

HAL
03-23-2004, 03:30 PM
Чтож, планы хороши! :twisted:
Ты их Китайцам предложи............ :twisted:
Они больше нашего Америку не любят и гадят больше...
Вот уж как пукнут всеми своими полуторами миллиардами, точно задохнётесь. :twisted:

китайцы тоже не любят америкосов? от жеш. прям социалистическое соревнование по нелюбви к америчке между двумя странами побратимами. Слышь, Хал , а ничего что Россия поближе к Китаю будет в случае твоих планов расквитаться с Америкой усилиями китайцев? или вы уже привыкли?

Ну, паря, не передёргивай. Планы не мои, а твои. А что кнам ближе, так там Саяны и Алтай. Может и отнесёт запахи через океан....... :twisted: Через горы-то наврядли. Опять-же косорылых и в Америке с избытком. :twisted:

Redneck
03-23-2004, 03:32 PM
... Опять-же косорылых и в Америке с избытком. :twisted:
т.е. на нас им пукать выгоды нету - свои же и задохнуться...

смешно
03-23-2004, 03:34 PM
Да и в Москве они хотят свой Шанхай сделать, Лужков им никак не даёт.... :mrgreen:

Nabludatel'
03-23-2004, 03:36 PM
Чтож, планы хороши! :twisted:
Ты их Китайцам предложи............ :twisted:
Они больше нашего Америку не любят и гадят больше...
Вот уж как пукнут всеми своими полуторами миллиардами, точно задохнётесь. :twisted:

китайцы тоже не любят америкосов? от жеш. прям социалистическое соревнование по нелюбви к америчке между двумя странами побратимами. Слышь, Хал , а ничего что Россия поближе к Китаю будет в случае твоих планов расквитаться с Америкой усилиями китайцев? или вы уже привыкли?

Ну, паря, не передёргивай. Планы не мои, а твои. А что кнам ближе, так там Саяны и Алтай. Может и отнесёт запахи через океан....... :twisted: Через горы-то наврядли. Опять-же косорылых и в Америке с избытком. :twisted:

вобще-то оригинальный план Ивара (про $ и всеобщую панику). Я тока добавил как вариации, что бы на одной идее не зацикливаца, если с $ не прохиляет.

HAL
03-23-2004, 03:36 PM
... Опять-же косорылых и в Америке с избытком. :twisted:
т.е. на нас им пукать выгоды нету - свои же и задохнуться...

А может они наоборот ещё подванивать начнут, местные то, Сам небось знаешь: "Своё дерьмо не воняет"! :twisted:

HAL
03-23-2004, 03:38 PM
Да и в Москве они хотят свой Шанхай сделать, Лужков им никак не даёт.... :mrgreen:

Да фиг с ней с Москвой. Пусть они там сами в соём дерьме копашаться :twisted:

HAL
03-23-2004, 03:40 PM
Чтож, планы хороши! :twisted:
Ты их Китайцам предложи............ :twisted:
Они больше нашего Америку не любят и гадят больше...
Вот уж как пукнут всеми своими полуторами миллиардами, точно задохнётесь. :twisted:

китайцы тоже не любят америкосов? от жеш. прям социалистическое соревнование по нелюбви к америчке между двумя странами побратимами. Слышь, Хал , а ничего что Россия поближе к Китаю будет в случае твоих планов расквитаться с Америкой усилиями китайцев? или вы уже привыкли?

Ну, паря, не передёргивай. Планы не мои, а твои. А что кнам ближе, так там Саяны и Алтай. Может и отнесёт запахи через океан....... :twisted: Через горы-то наврядли. Опять-же косорылых и в Америке с избытком. :twisted:

вобще-то оригинальный план Ивара (про $ и всеобщую панику). Я тока добавил как вариации, что бы на одной идее не зацикливаца, если с $ не прохиляет.

Незнаю, чего это он зациклился на этих баксах. ?? Я уж стал забывать, как они выглядят. :roll:

смешно
03-23-2004, 03:50 PM
Перед дефолтом многие также забыли как $$ выглядят.

На качелях...
03-23-2004, 08:44 PM
Знаешь Наблюдатель. Я просто потерялся. Это не матерными словами не передать. В самом лучшем смысле. Противника для тебя не вижу абсолютно. Не сочти за грубую лесть.

Я вот в тему кое-что нашел. Но , в отличие, не мое. Только подправил чуть, да простит меня Дмитрий Горчев.

Пожалуйста, говорите меньше.


Не надо физдеть, больше уже нельзя физдеть.
Это раньше было можно, когда люди в основном помалкивали и копали свою брюкву, угрюмо поглядывая на окружающее пространство из под низких своих лбов.
А сейчас все стали сильно умные, и у каждого из головы постоянно лезут мысли, которые они все до единой обязаны немедленно нам рассказать.
Для физдежа придумали множество приспособлений: одни побольше, другие поменьше. Одни можно носить с собой, другие с места не сдвинешь. Люди идут по улице, сидят на диване, едут в автомобиле и всё время физдят, физдят и физдят.
Нажмешь любую кнопку, повернешь любой выключатель – оттуда немедленно раздается физдеж: "я так думаю...", "с моей точки зрения...", "в создавшейся ситуации..."
Но этого всё равно маловато, надо еще, давай-давай - придумали интернет. А в интернете физдят уже вообще все – полным-полны набиты болталки, чаты, форумы и вообще неизвестно что. Аськи кукарекают, почта звякает: хотите хрен побольше, сиськи потолще, семь тысяч тонн вагонки и тридцать миллионов долларов совершенно бесплатно? Не хотите? Не может быть! А почему не хотите? Нет, мы хотим это знать! Не может нормальный человек этого не хотеть. А тогда хотите, мы вам расскажем, как правильно печь лаваш, сосать хрен, рожать детей, ездить автостопом и расписывать кухонные доски?

Но ведь нельзя же раздувать этот шарик вечно.
То, что вселенная бесконечна – это нас не касается, вселенная нашего физдежа не слушает – он оседает в нижних слоях нашей с вами атмосферы. И в этой атмосфере уже не следует выё..ваться и размахивать руками. Раньше один только поэт Тютчев не знал, как слово наше отзовется, а сейчас уже вообще никто не знает.
Вот один человек где-то снял фантастический фильм про то, как столкнулись два самолета, другой написал про то же статейку, третий рассказал что-то кому-то, и, пожалуйста вам – действительно столкнулись. И еще два просто так ..бнулись.
Вот на одном острове человек собрал вокруг себя других людей и говорит им: «Назовите мне, кто тут из вас тут лишний?» А совсем в другом месте шатается ледник, и кто тут лишний – это не тебе, брат, решать, упокой Господь твою душу.

Так что – не физдеть. Ходить медленно, дышать редко. Переходить улицу на зеленый свет и чистить зубы по утрам.
Но главное – не физдеть.

Всех, кстати, касается – и меня тоже.

AlexQ
03-24-2004, 01:05 PM
Ivar, как говорится, продолжим наши игры. :)

АП РФ: Ни в коем случае не хотел уподоблять Вас карьеристу. А удача, она, на мой взгляд, всегда может пригодиться.

Младореформаторы: Я в самом деле хотел сказать лишь о том, что не знаю, кто из нас о них знает больше/лучше. Вот и все. :) Будем надеяться, что люди сумеют найти свое настоящее призвание. Немцов, к примеру, вроде бы уже нашел... будет двигать к процветанию Ростикс и Патио Пиццу... :lol:

Данные: Вы напрасно горячитесь... Я согласен со всем, что Вы написали. Здесь, правда, скрыта еще одна тема, которую нельзя не затронуть... Есть данные, а еще всегда есть осмысление данных, раскладывание этих данных по полочкам представления о мире...

Чечня: Я говорю не о базах боевиков в Чечне, а о социальной базе, о том, что условия для их появления продолжают воспроизводится. Нисколько при этом не отрицаю, что в том, что происходит в Чечне, есть ряд заинтересованных сторон. Довольно забавно, что начиналось все, как мне представляется, при прямой заинтересованности некоторых коррумпированных кругов российской элиты... Знаете, какой объект был уничтожен при первых авиударах в первой чечеченской войне?! Центральный банк в Грозном.

КОЛИЧЕСТВО долларовой массы: Массовый панический сброс долларов и американских ценных бумаг за одну-две неделе только изначально в России практически невероятен, он может произойти только, ежели то же самое произойдет во всем мире. В масштабах же Мирового Хозяйства такая штука может случиться либо в результате серии терактов гораздо более масштабных, чем тот, который случился, либо в результате массированного ядерного удара по США. Вероятность этих событий предлагаю оценить Вам самим. :) Да, в мире много американских долларов, и это "необеспеченные" доллары. Если они все одновременно вернуться США, это будет для США катастрофа... Только ведь не вернуться они одновременно, а могут быть, как я уже говорил, постепенно замещены. Как будет себя вести американское правительство и экономика при постепенном вытеснении доллара, какие механизмы они попытаются задействовать, как все это будет происходить - не знаю.

Отдельный вопрос о том, как же так случилось, что доллар постепенно (а не в результате спецопреации!!!) занял в мире такое место. Детального ответа на него не знаю... Ну что-же... все действительное - разумно... 8)

Евро: Европейцы не заинтересованы ни в безвременном, ни долгосрочном крахе доллара, и потому не могут его планировать

О будущем России: Путин... не вижу, чтобы он что-то особенное знает, но по партизански молчит... Ну да ладно, время покажет... Об обеспечении военными и политическими мероприятиями рынков своей слабой продукции хотелось бы услышать по-подробнее, в особенности, если Вы считаете, что это доминирующий процесс. Не вижу, чтобы это было так... Ширпотреб Китая, заполонивший всю планету, японская электроника и машины, etc... Совершенно непонятно, какие военно-политические мероприятия осуществляют эти страны для того, чтобы завоевать рынки... Coca-cola, Макдональдс... американские сигареты... уверяю механизм их проникновения в ту же Россию никак не связан с военно-политическими мероприятиями, это скорее аттрибут экпансии культурной... Я это к тому, что, несмотря на то, что любая страна в силу своих возможностей старается обеспечить рынки благодаря политике, это не является определяющим фактором для завоевания рынков и не будет являться в будущем...

Нисколько не спорю, о необходимости реального производства... Вы меня, как мне кажется недопоняли... Я говорил, что быстрое(по сравнению с другими) развитие новых технологий будет определять конкурентоспособность продукции. Новых технологий как в чисто технической сфере, так и в сфере управления и организации производства и исследования... За появлением же этих новых технологий стоит процесс производства знаний, выигрывать в конечном итоге будет тот, где этот процесс лучше налажен. Ну а кушать, разумеется, будут не знания, технологии и информацию, а то, что за них будут предлагать те, у кого этого нет... Кому, по Вашему, приходиться платить российским потребителям за комьпьютеры, софт, электронику, etc? И почему им за это приходится платить? Опять же, Россия получает деньги за оружие и запуск чужих спутников (на мой взгляд, это две области, где Россия вполне конкурентоспособна) - от кого и за что?

РАЗНИЦА ПОЛИТСИСТЕМ: Да, законы общие...

AlexQ
03-24-2004, 01:16 PM
я пaру лет назад смотрела документальный фильм, (очень длинный--кассеты ч или даже больше) где Суворов сам всё подробно расказывает и приводит разные доказательства...на эту тему.
Очень впечитляет.
Ты не смотрел?

Нет, не смотрел... Название фильма не подскажешь?

AlexQ
03-24-2004, 01:23 PM
А чего там доказывать, если у немцев были автоматы и танки которых ни у кого не было.

Относительно танков, у кого какие и сколько, в это книжке тоже довольно много написано... Цитировать, впрочем, не буду... Если есть желание - книжку можно и в интернете взять...

http://www.lib.ru/WSUWOROW/suicide.txt

Лично мне она кажется вполне убедительной, поскольку согласуется с некоторыми другими вещами, которые я знаю помимо этой книги...

HAL
03-24-2004, 01:29 PM
Перед дефолтом многие также забыли как $$ выглядят.

Ха! А мне пофиг дефолт, что есть он, что нет его :twisted: .
Один хрен всё в рублях и зарабатываю и трачу........

Nabludatel'
03-24-2004, 01:35 PM
Перед дефолтом многие также забыли как $$ выглядят.

Ха! А мне пофиг дефолт, что есть он, что нет его :twisted: .
Один хрен всё в рублях и зарабатываю и трачу........

Счастье - ето когда зарабатываешь и тратишь в одной и той же родной валюте.

Redneck
03-24-2004, 01:36 PM
Ха! А мне пофиг дефолт, что есть он, что нет его :twisted: .
Один хрен всё в рублях и зарабатываю и трачу........
... А то что цены зависят от катировни доллара...
П и з д и т е, батенька!

HAL
03-24-2004, 01:43 PM
Ха! А мне пофиг дефолт, что есть он, что нет его :twisted: .
Один хрен всё в рублях и зарабатываю и трачу........
... А то что цены зависят от катировни доллара...
П и з д и т е, батенька!

Вы, сударь, язычок-то засуньте в ж.......... и не вынимайте не зная темы. :twisted: .
Имел я котировки доллара так-же как и иены а евро.
Они влияют только на импортную продукцию. Местный производитель спит и видит дефолт. Ему только-бы конкурента убрать с его катировкамию. А лично мне по барабану у меня процент рентабельности 350%. Паря....... :twisted:

HAL
03-24-2004, 01:45 PM
Перед дефолтом многие также забыли как $$ выглядят.

Ха! А мне пофиг дефолт, что есть он, что нет его :twisted: .
Один хрен всё в рублях и зарабатываю и трачу........

Счастье - ето когда зарабатываешь и тратишь в одной и той же родной валюте.

Это точно. Главное ведб не валюта :twisted: .
Ну тыто русский, должен понимать. "Счастье не в деньгах, а в их количестве" :twisted:

AlexQ
03-24-2004, 01:57 PM
Там у каждого фрица повора был свой ППШ и ТОМПСОН и ТИГРЫ с ЯГУАРАМИ.

Меня больше всего развеселило, как четко обстояло дело в германской армии с организацией публичных домов... В этом деле немцы, безусловно, были впереди планеты всей. Эх, сорри, но процитирую... заодно и о конструировании нового оружия немецкими гениями.


Помимо испытаний французской чудо-пушки, германские конструкторы и ученые-артиллеристы создавали свое чудо по имени "Дора" - орудие калибром 813 мм. Длина ствола - 32 метра. Вес снаряда - 6800 кг. Минимальная дальность стрельбы - 25 километров, максимальная - 40. Полная длина орудия - 50 метров. Высота с опущенным стволом - 11 метров, при максимальном возвышении ствола - 35. Общий вес - 1448 тонн. Живучесть ствола - 300 выстрелов. Командир орудия - полковник. Расчет - 4139 солдат, офицеров и вольнонаемных. Кроме всего прочего, расчет орудия включал батальон охраны, транспортный батальон, комендатуру, полевой хлебозавод, маскировочную роту, отделение полевой почты и два походных публичных дома по 20 работниц.

Кстати, о работницах. Полистаем служебный дневник генерал-полковника Гальдера, и среди множества вопросов, которыми озабочен начальник Генерального штаба сухопутных войск, нет-нет да и мелькнет... Вот запись 23 июля 1940 года: "Вопрос о публичных домах"... Секрет успеха любого руководителя заключается в том, чтобы свалить работу на заместителей, а самому только контролировать их действия. Руководитель должен решать главное, кардинальные вопросы, доверяя решение менее важных вопросов своим подчиненным. Можно было бы поручить решение вопросов о публичных домах заместителю начальника Генерального штаба. Но нет. Эти вопросы обсуждаются на самом высоком уровне. Представляю: сидит начальник Генерального штаба в окружении стратегов, вопрос решает... А ведь проблема была решена. И не только в сухопутных войсках. Для того чтобы воевать было приятно, руководители германского флота устраивали свои собственные заведения и устанавливали свои флотские нормы, правила и порядки, писали свои инструкции клиентам и работницам. Руководство Люфтваффе сочиняло свои директивы и приказы на этот счет. Войска СС имели свою собственную систему полевого (и полового) обеспечения, включая свои собственные публичные дома, для личного состава которых тоже писались статьи и параграфы. Публичные дома разделялись не только по принадлежности к армии, авиации, флоту и к войскам СС, но кроме того, делились на стационарные и полевые подвижные. В сухопутных войсках, например, были учреждены малые, средние и большие заведения, соответственно с числом работниц 5, 10 и 20 и с разделением на солдатские, фельдфебельские и офицерские. Были установлены, научно обоснованы и проверены практикой нормы выработки - 600 клиентов в месяц для работницы солдатского заведения. Благо, за клиентами не надо гоняться, они стоят в очереди. Была установлена стандартная пропорция числа работниц на определенную численность войск. Например, в сухопутных войсках: одна работница на 100 солдат, одна - на 75 фельдфебелей, и одна - на 50 офицеров. А флот, авиация и войска СС имели свой, отличный от других, но строго научный взгляд на организацию этого дела. Тут вводились другие категории заведений: например, в авиации - отдельно для летного состава, отдельно для наземного. И тут были четко определены права и обязанности персонала и клиентов.

Вот она, точность. Аккуратность во всем. Главное - все при деле. Перевернем страницу служебного дневника генерала Гальдера, и среди множества вопросов, которыми был озабочен начальник Генерального штаба на следующий день, 25 июля 1940 года, найдем и такие: "Текущие дела, в том числе вопрос о публичных домах и о заболеваниях лошадей". Листаем дальше. 7 августа: "Подготовка операции на Востоке... Вопрос о публичных домах".

Irma Edelson
03-25-2004, 05:06 AM
Не далее, как пару дней назад мне знакомые дали книжку В. Суворова "Самоубийство", где он доказывает, что Германия к войне с СССР была катастрофически не готова... довольно убедительно, как мне кажется... Мне даже захотелось интереса ради проверить все те материалы, на которые он ссылается... Относительно германской разведки там вообще вещи совершенно удивительные... Не могу удержаться, чтобы не процитировать...


Уважаемый AlexQ!
Судя по всему, творчество Суворова/Резуна вам показалось любопытным. Скажите, как Вам его боле ранние книги? Какие Вы смогли достать и как вы их оцениваете? Попадались ли Вам толковые опровержения его аргументации? Спасибо.

Redneck
03-25-2004, 08:10 AM
Уважаемая Ирма!
Мне, как и Алексу, тоже книги Суворова кажутся любопытными, чего я не могу сказать о "творчестве" его опровергателей. Во всяком случае ничего действительно толкового я там не нашёл...
А читать и то и другое (Суворова и опровергателей) можно отсюда: http://lib.ru/WSUWOROW/

Irma Edelson
03-25-2004, 10:41 AM
Уважаемая Ирма!
Мне, как и Алексу, тоже книги Суворова кажутся любопытными, чего я не могу сказать о "творчестве" его опровергателей. Во всяком случае ничего действительно толкового я там не нашёл...
Спасибо, уважаемый Redneck!
Я тоже не нашла ничего не только стОящего, но даже более или менее членораздельного. Все, что говорится относительно аргументации Суворова/Резуна, так это что он гад и предатель. Похоже, критикам просто нечем крыть. Жаль. Спор вышел бы крайне интересным.

Redneck
03-25-2004, 10:47 AM
... Похоже, критикам просто нечем крыть...
Может Смешной нам поможет ответить на это - он у нас очень образованный, History Chanel смотрит...

смешно
03-25-2004, 02:50 PM
ГЛАВА 14. ЧТО ОНИ ЗНАЛИ О КРАСНОЙ АРМИИ?

Если бы я знал, что у русских действительно имеется
такое количество танков... я бы, пожалуй, не начинал
эту войну.
Адольф Гитлер. 4 августа 1941 года.
Г. Гудериан. Воспоминания солдата. с. 256

1
Весной 1941 года германская разведка провела коварную операцию. В
Германию была приглашена группа весьма высокопоставленных советских танковых
экспертов. Гитлер лично дал обещание показать все германские достижения в
области бронетанковой техники, ничего не тая. Обещание он выполнил: лучшие
немецкие танки были показаны.
Незадолго до советской делегации на германских танковых заводах
побывала американская делегация. Американцы были шокированы германскими
достижениями. Но вот появляется делегация советская. Наши инженеры
безучастно скользнули глазами по боевым машинам и потребовали допотопную
технику убрать, а вместо нее показать то, что обещали, - современные танки.
Немцы уверяли, что показывают лучшее, что у них есть. Советские инженеры
отказывались этому верить. Но немцы не хитрили. Они действительно показали
самое лучшее. Наши эксперты, конечно, знали, что Германия катастрофически не
готова к войне, что Германия отстает и в количестве, и в качестве
вооружения, причем весьма сильно, но поверить в такую отсталость они не
могли.
Этот показ танков описали многие немецкие мемуаристы, ибо у этой
истории была другая сторона. Весь этот показ был коварной западней. Операция
проводилась по инициативе германской разведки. Замысел: покажем русским
лучшее, что есть, и посмотрим, как будут реагировать. Немцы раскрыли все
карты, а в этот момент за советскими конструкторами и руководителями
танковой промышленности наблюдали профессиональные разведчики. Они ждали
такой же реакции, как и у американцев, но реакция была противоположной. На
этой основе один из самых проницательных гитлеровских разведчиков Вальтер
Шелленберг сделал правильный вывод: у русских есть нечто гораздо лучшее, чем
у немцев.

смешно
03-25-2004, 03:09 PM
" Наши инженеры безучастно скользнули глазами по боевым машинам и потребовали допотопную технику убрать, а вместо нее показать то, что обещали, - современные танки." На такую технику не смотрят, на такой технике едут и стреляют.

"И следовало сравнить: самая высокая
удельная мощность германского танка в 1941 году недотягивает до 14 л.с. на тонну веса, а в Советском Союзе девять лет назад был танк, который имел
удельную мощность в два с половиной раза больше. После этого незачем было Гитлеру и его великим разведчикам позориться и приглашать советскую делегацию на демонстрацию немецкой технической отсталости. "

Сразу видно, что человек просто не имеет представлвния о чём говорит. Мощность танка? Зачем? К чему? Быстро пробегать много миль? Больше жрать горючки? Разве этим определяется боевая мощность танка? А дальность и точность стрельбы? А защищённость? А надёжность?


Ну и что было у нас в 1941? Какие танки? На бумаге? Чуш собачья. У немцев есть видео хроника и там видны Советские танки. Американцы накопили много военного материала из которого видно, что у фрицев было всё самое самое и в большом количестве. У Красной Армии были винтовки, которых и то нехватало и немцы косили солдат в огромном количестве. Естественно к 1943 году техника изменилась, но о 1941 - пустой разговор.

А кто не верит, пусть купит BF 1942 и прокатится/постреляет на немецком Ягуаре и пересядет на Т-34 1943(!) модели - битва за Берлин. 1943 модель - классная, но и их было мало.

Redneck
03-25-2004, 03:16 PM
... прокатится/постреляет на немецком Ягуаре ...
а что такое немецкий Ягуар - ты его сам изобрёл..?

LAman
03-25-2004, 03:22 PM
а что такое немецкий Ягуар - ты его сам изобрёл..?
Видно быстро переключал между History Channel и в "Мире Животных" :rofl:

смешно
03-25-2004, 03:23 PM
Ну Леопард. Не придирайся. Я ещё про Тигров не рассказал. :mrgreen: А чего это я про Ягуара вспомнил?
Про животных инспектор прав, по Discovery Ch. хищьников показывают знатных.



... прокатится/постреляет на немецком Ягуаре ...
а что такое немецкий Ягуар - ты его сам изобрёл..?

Redneck
03-25-2004, 03:33 PM
Ну Леопард. Не придирайся. ...
а может всё-таки Пантера..? а на какой ты катался - A, G, D, F или Jagdpanther? Придираюсь потому, что если ты пытаешься, что то доказать - надо быть точным, что б тебя воспринимали серьёзно...

смешно
03-25-2004, 03:50 PM
Точно пантера! Все они из семейства кошачих. Даказывать ничего не буду, Суворов описывывает свою точку зрения, в реальной истории всё было не так.




Ну Леопард. Не придирайся. ...
а может всё-таки Пантера..? а на какой ты катался - A, G, D, F или Jagdpanther? Придираюсь потому, что если ты пытаешься, что то доказать - надо быть точным, что б тебя воспринимали серьёзно...

Шутка
03-25-2004, 04:11 PM
Даказывать ничего не буду, Суворов описывывает свою точку зрения, в реальной истории всё было не так.




Так в том-то и дело, что фактов опровергающих теорию Суворова у тамошних "спецов" нет. Тем паче нет их у дилетантов.
Т.о., КАК было в "реальной истории" остаётся неизвестным.

смешно
03-25-2004, 04:36 PM
А вот и реальная история:

"In the last battle around Kharkov, August 1943, the war attrition favoured the Germans. The Soviet tanks arrived in waves against six infantry and three panzerdivisions, paying a heavy price. In one of many, ferociuos engagements 32 Tigers, 96 Panthers and 25 heavy jagdpanzers, taking few losses, destroyed 184 T-34s in a battle that lasted for the night, under the light of flaming buildings, with the commanders and artiers just able to locate their targets on a distance lesser than 100m. A German report said:

The anti-tank weapons could no more fire correctly because they could not distinguish the enemy from the friend. The German panzers joined the fight, counterattacking the Soviet tanks or striking at them ... on very short ranges to halt their irruption.


Inevitably, under such a pressure, Kharkov felt."



А вот ещё немного:


"The T-34 had a more powerful cannon than German tanks, a higher top speed (32 MPH versus 25 MPH), and superior sloped armor and superior welded construction. However, the German Tiger and Panther tanks outranged the T34's original 76mm gun, and subsequently a 85mm gun was mounted on a T-34 tank. The T-34/85 was a modification of the T-34 equipped with a more powerful armor and cannon. T-34/85 had a flatter turret which gave this already inovative tank design the look that all tanks adopted after the wars end. Although not equal to the German Panther and Tiger tanks, the huge numbers of T-34s more than compensated for their technological shortcomings."



Немного ещё:

Footnote 1 -- reads, "The full name of the document is, "An Evaluation of the T-34 and KV tanks by workers of the Aberdeen Testing Grounds of the U.S., submitted by firms, officers and members of military commissions responsible for testing tanks." The tanks were given to the U.S. by the Soviets at the end of 1942 for familiarization." )

The condition of the tanks
The medium tank T-34, after driving 343 km, became disabled and could not be fixed. The reason: owing to the extremely poor air cleaner on the diesel, a large quantity of dirt got into the engine and a breakdown occurred, as a result of which the pistons and cylinders were damaged to such a degree that they were impossible to fix. The tank was withdrawn from tests and was to be shelled by the KV and its "Z/ 3" (?) -- by the cannon of the M-10 tank. After this it would be sent to Aberdeen, where it would be analyzed and kept as an exhibit.

The heavy tank KV is still functional. Tests are continuing, although it has many mechanical defects.

The silhouette/configuration of the tanks
Everyone, without exception, approves of the shape of the hull of our tanks. The T-34's is particularly good. All are of the opinion that the shape of the T-34's hull is better than that of any American tank. The KV's is worse than on any current American tank.

Armor
A chemical analysis of the armour showed that on both tanks the armour plating has a shallow surface tempering, whereas the main mass of the armoured plating is made of soft steel.

In this regard, the Americans consider that, by changing the technology used to temper the armoured plating, it would be possible to significantly reduce its thickness while preserving its protective capacities. As a result the weight of the tank could be decreased by 8-10%, with all the resulting benefits (an increase in speed, reduction in ground pressure, etc.)

Hull
The main deficiency is the permeability to water of the lower hull during water crossings, as well as the upper hull during rain. In heavy rain lots of water flows through chinks/ cracks, which leads to the disabling of the electrical equipment and even the ammunition.

The Americans liked how the ammunition is stowed.

Turret
Its main weakness is that it is very tight. The Americans could not understand how our tankers could fit inside during winter, when they wear sheepskin jackets. The electrical mechanism for turning the turret is very bad. The motor is weak, heavily overloaded and sparks horribly, as a result of which the device regulating the speed of the rotation burns out, and the teeth of the cogwheels break into pieces. They recommend redoing it as a hydraulic or simply manual system.


Armament
The gun of the T-34 is very good. It is simple, dependable and easy to service. Its weakness is that the initial speed of the shell is significantly less than that of the American "Z/ 3" (3200 feet versus 5700 feet per second).

Aiming/Back-sight
The general opinion: the best in the world. Incomparable with any existing (well-known here) tanks or any under development.

Track
The Americans very much like the idea of steel tracks. But they believe that until they receive the results of the comparative performance of steel vs. rubber tracks on American tanks in Tunis and other active fronts, there is no basis for changing from the American solution of rubber bushings and pads.

The deficiencies in our tracks from their viewpoint results from the lightness of their construction. They can easily be damaged by small calibre shells and mortar bombs. The pins are extremely poorly tempered and made of poor steel. As a result they quickly wear and the track often breaks. The idea of having loose track pins that are held in place by a cam welded to the side of the hull, at first was greatly liked by the Americans. But when in use under certain operating conditions, the pins would become bent which often resulted in the track rupturing. The Americans consider that if the armour is reduced in thickness the resultant weight saving can be used to make the tracks heavier and more reliable.

Suspension
On the T-34, it is poor. Suspension of the Christie type was tested long ago by the Americans, and unconditionally rejected. On our tanks, as a result of the poor steel on the springs, it very quickly (unclear word) and as a result clearance is noticeably reduced. On the KV the suspension is very good.

Motor
The diesel is good and light. The idea of using diesel engines on tanks is shared in full by American specialists and military personnel. Unfortunately, diesel engines produced in U.S. factories are used by the navy and therefore the army is deprived of the possibility of installing diesels in its tanks.

The deficiency of our diesels is the criminally poor air cleaners on the T-34. The Americans consider that only a saboteur could have constructed such a device. They also don't understand why in our manuals it is called oil-bath. Their tests in a laboratory showed that:

- the air cleaner doesn't clean at all the air which is drawn into the motor;
- its capacity does not allow for the flow of the necessary quantity of air, even when the motor is idling. As a result, the motor does not achieve its full capacity. Dirt getting into the cylinders leads them to quickly wear out, compression drops, and the engine loses even more power. In addition, the filter was manufactured, from a mechanical point of view, extremely primitively: in places the spot-welding of the electric welding has burned through the metal, leading to leakage of oil etc. On the KV the filter is better manufactured, but it does not secure the flow in sufficient quantity of normal cleaned air. On both motors the starters are poor, being weak and of unreliable construction.

Transmission
Without doubt, poor. An interesting thing happened. Those working on the transmission of the KV were struck that it was very much like those transmissions on which they had worked 12-15 years ago. The firm was questioned. The firm sent the blueprints of their transmission type A-23. To everyone's surprise, the blueprints of our transmission turned out to be a copy of those sent (?). The Americans were surprised, not that we were copying their design, but that we were copying a design that they had rejected 15-20 years ago. The Americans consider that, from the point of view of the designer, installing such a transmission in the tank would create an inhuman harshness for the driver (hard to work). On the T-34 the transmission is also very poor. When it was being operated, the cogs completely fell to pieces (on all the cogwheels). A chemical analysis of the cogs on the cogwheels showed that their thermal treatment is very poor and does not in any way meet American standards for such mechanisms.

Rolling friction clutches
Without doubt, poor. In America, they rejected the installation of friction clutches, even on tractors (never mind tanks), several years ago. In addition to the fallaciousness of the very principle, our friction clutches are extremely carelessly machined from low-quality steel, which quickly causes wear and tear, accelerates the penetration of dirt into the drum and in no way ensures reliable functioning.

General comments
From the American point of view, our tanks are slow. Both our tanks can climb an incline better than any American tank. The welding of the armour plating is extremely crude and careless. The radio sets in laboratory tests turned out to be not bad. However, because of poor shielding and poor protection, after installation in the tanks the sets did not manage to establish normal communications at distances greater than 10 miles. The compactness of the radio sets and their intelligent placement in the tanks was pleasing. The machining of equipment components and parts was, with few exceptions, very poor. In particular the Americans were troubled by the disgraceful design and extremely poor work on the drive/ gear/ transmission links/ blocks (?) on the T-34. After much torment they made new ones and replaced ours. All the tanks' mechanisms demand very frequent adjustments/ fine-tuning.

Conclusions, suggestions
1. On both tanks, quickly replace the air cleaners with models with greater capacity capable of actually cleaning the air.

2. The technology for tempering the armour plating should be changed. This would increase the protectiveness of the armour, either by using an equivalent thickness or, by reducing the thickness, lowering the weight and, accordingly, the use of metal.

3. Make the tracks thicker.

4. Replace the existing transmission of outdated design with the American "Final Drive," which would significantly increase the tanks' manoeuvrability.

5. Abandon the use of friction clutches.

6. Simplify the construction of small components, increase their reliability and decrease to the maximum extent possible the need to constantly make adjustments.

7. Comparing American and Russian tanks, it is clear that driving Russian tanks is much harder. A virtuosity is demanded of Russian drivers in changing gear on the move, special experience in using friction clutches, great experience as a mechanic, and the ability to keep tanks in working condition (adjustments and repairs of components, which are constantly becoming disabled). This greatly complicates the training of tankers and drivers.

8. Judging by samples, Russians when producing tanks pay little attention to careful machining or the finishing and technology of small parts and components, which leads to the loss of the advantage what would otherwise accrue from what on the whole are well designed tanks.

9. Despite the advantages of the use of diesel, the good contours of the tanks, thick armour, good and reliable armaments, the successful design of the tracks etc., Russian tanks are significantly inferior to American tanks in their simplicity of driving, manoeuvrability, the strength of firing [reference to speed of shell], speed, the reliability of mechanical construction and the ease of keeping them running

noincomingcalls
03-25-2004, 04:40 PM
Мне если чессна пра кожаные курточки нравилось больше...

AlexQ
03-25-2004, 06:54 PM
Судя по всему, творчество Суворова/Резуна вам показалось любопытным. Скажите, как Вам его боле ранние книги? Какие Вы смогли достать и как вы их оцениваете? Попадались ли Вам толковые опровержения его аргументации? Спасибо.

Ирма, Redneck в общем-то большей частью на Ваш вопрос ответил... Мне из книг Суворова больше всего почему-то запомнился "День "М"".

Гипотезы Суворова, насколько я понимаю, никто не опроверг... Находят в основном его ошибки, касающиеся деталей и на этой основе стараются делать вывод о ложности гипотезы в целом, что некорректно, да и просто смехотворно... Никто впрямую и аргументированно не пытается оспорить то, что Советский Союз вел планомерную подготовку для нападения на Германию... довольно трудно также оспорить то, что шансов у Германии для победы над СССР было немного...

У Суворова нет прямых доказательств относительно нападения СССР на Германию ... Я к тому, что нигде не опубликованы советские документы, где бы черным по белому было бы обо всем этом написано... С другой стороны, вся та масса косвенных данных, на мой взгляд, на подготовку такого нападения указывает... Ну, а документы... Советский Союз едва ли не мировой лидер по фальсификации собственной истории... причем одна фальсификация зачастую накладывается на более раннюю, и получается черт знает что... Какое-то время назад для советских историков и пакта Молотова-Риббентропа не было... Я довольно хорошо помню внушаемую в СССР с детства картинку начала войны, которая в годы так называемой перестройки наполнилась еще более черными красками... В СССР перед войной - ничего нет, лошади и винтовки... у немцев - армады танков и автоматы... у нас - сплошные просчеты и ошибки, Сталин - подозрительный идиот, обезглавил армию, подорвал обороноспособность страны, etc... русское разгильдяйство и глупость супротив немецкой железной дисциплины, великолепной организации...тотальное превосходство немцев в военной технике... Вообще-то вся эта картинка как-то постепенно стала вызывать у меня вопросы и удивление... даже еще до того, как мне попались на глаза книги Суворова...

Redneck
03-25-2004, 08:20 PM
Точно пантера! Все они из семейства кошачих. Даказывать ничего не буду, Суворов описывывает свою точку зрения, в реальной истории всё было не так.

танки, они не из семейства кошачьих... А пантеры у немцев появились только в конце войны.
Доказывать ты ничего не будешь по одной причине: тебе нечего сказать! Bye...

смешно
03-26-2004, 07:56 AM
Немецкие Panzer-3,4 были основные танки в начале войны. Модель - 4 была самая-самая успешная, которая стала производится в 1936 и была основным немецким танком. "Пантера" это модель (Panzer -5), которые появились в конце 1942 года (до конца войны ещё было далеко) - это был тяжёлый танк по класификации (45 тон) и считается самым лучшим немецким танком.

Про Сувовова хочу добавить одно, он скатился на детали, а бревна в глазу не видит, как можно детально обьяснять что "в Германии подготовка к войне не ведется", когда пол Европы захвачено? Это абсурд. Гитлер спешил под всеми парами быть готовым к войне, с его стороны было много просчётов, но эти просчёты не идут не в какое сравнение с русским "авось" и со Сталинским "умением". Немцы проиграли войну по главной причине - огромный размер Советского союза. Нормальный аналитик должен был сказать Гитлеру, что у него нету ни одного шанса победить.
Если посмотреть какую территорию захватили немцы, то это примерно 10% всей территории СССР, причём не надо забывать, что за Уралом было достаточно производительной и сырьевой мощности для подпитки фронта. Даже если бы пала Москва, Ленинград и Сталинград, то немцы были обречены, logistics support в то время невозможен на такие расстояния. Посмотри на Россию, люди в глубинках и сейчас борются за выживание круглый год, так это без войны.


П.С.

"Другая проверка достоверности высветила еще один из множества элементов вопиющей, поистине катастрофической неготовности Германии к войне: для
покорения России требовалось заготовить минимум шесть миллионов бараньих тулупов, а германские стратеги не заготовили ни одного миллиона, ни одной тысячи, ни одной сотни. Вообще ни одного. Советская разведка знала об этом и сделала правильный вывод: Гитлер к войне не готов."

Какой абсурд. Прикрываться бараньими тулупами. Гитлер и так понимал если не сейчас, то никогда, у него небыло ни времени ни ресурсов, всё что было и не было под рукой всё шло на подготовку к войне. Суворов принял очень вредную позицию, которая как раз и прослеживается в Советской Системе до сих пор - не профессионализм. Погибло более 20 млн. советских граждан, кого в этом винить - неподготовка Гитлера к войне? Или "правильной логикой разведки" и прозорливости Сталина? Он что хотел, что-бы 50 млн. погибло? Моё мнение - во всём виноват Сталин и та система которую он создал вокруг себя, виноваты те люди, которые допустили Гитлера к власти, виноваты те правительства (Англия, Америка, Франция) которые допустили, что Германия стала военной машиной AGAIN. . Вот такие пироги.



Точно пантера! Все они из семейства кошачих. Даказывать ничего не буду, Суворов описывывает свою точку зрения, в реальной истории всё было не так.

танки, они не из семейства кошачьих... А пантеры у немцев появились только в конце войны.
Доказывать ты ничего не будешь по одной причине: тебе нечего сказать! Bye...

смешно
03-26-2004, 09:13 AM
Я не понимаю, чего пытается Суворов доказать? Что Гитлер был идиотом? Что Сталин был молодцом? Что немцы - мудаки, русские - самые крутые? Так это во всех военных Советских фильмах просматривается. Я и так это знал.
Так НАС учили в школе. Как сейчас помню фильм "3 танкиста и собака". В Американцких фильмах немцы - толстые бараны, в наших худые хищные мудаки-убийцы.
Сколько Советских людей погибло? Где сейчас Россия и Германия, как сейчас живёт народ - вот как надо смотреть и делать выводы. Что Россия - рас...дяи, Германия - на коне. Обидно, досадно - ещё как. Германия должна платить России весь свой валовый доход, ан нет, т.к. не всё так сладко и гладко, как работали дипломаты в 1945? Почему Сталин согласился на такой простой откуп "Создания соц блока"? Почему советский народ топтался и топчется в дерьме? Сталину наплевать на народ? Кто защитит интересы советских людей в том же обьёме как американских либо немецких? Вот что главное!

"В СССР перед войной - ничего нет, лошади и винтовки... у немцев - армады танков и автоматы... у нас - сплошные просчеты и ошибки, Сталин - подозрительный идиот, обезглавил армию, подорвал обороноспособность страны, etc... русское разгильдяйство и глупость супротив немецкой железной дисциплины, великолепной организации...тотальное превосходство немцев в военной технике... Вообще-то вся эта картинка как-то постепенно стала вызывать у меня вопросы и удивление... даже еще до того, как мне попались на глаза книги Суворова..."


[quote="AlexQ"]

Nabludatel'
03-26-2004, 09:21 AM
Я не понимаю,... ..
... Вообще-то вся эта картинка как-то постепенно стала вызывать у меня вопросы и удивление... даже еще до того, как мне попались на глаза книги Суворова..."


Дерзай. Ещё немного усилия, буквально две-три статьи про немецкие шинели с касками - и докопаешься до правды.

смешно
03-26-2004, 09:28 AM
Если бы всё так было просто.

LAman
03-26-2004, 11:01 AM
Как сейчас помню фильм "3 танкиста и собака".
Вообще-то там было "4 танкиста и собака". Или когда ты смотрел одного уже убили? Или ты 4-го танкиста посчитал собакой? Тогда вопрос - за что, вроде неплохой был мужик? И все равно, а куда тогда девалось животное семейства собачьих? Загадка, блин.

Ты там по Discovery посмотри передачу про озеро ЛОХнесс, может четвёртого танкиста там найдёшь. Или собаку. Потом расскажешь :qw:

Ivar Edelson
03-26-2004, 12:17 PM
AlexQ, приветствую и извиняюсь за долгое отсутствие.
Спасибо за цитату из Суворова-2, первые три книги-исследования были еще любопытнее.

Итак, по тексту от Ср Мар 24, 2004 8:05 pm:
УДАЧА еще никому не мешала.

ДАННЫЕ. Да разве я горячился? Относительно необходимости трактовки данных я с Вами полностью согласен. «Кидая камешки в воду, внимательно наблюдай за разбегающимися кругами, иначе это будет пустым времяпрепровождением…»

ЧЕЧНЯ. Даже не собираюсь спорить: если бы не интересы некоторых зарубежных деятелей и отдельных наших собственных политиков-предателей, Чечня как проблема не возникла бы. В случае же спонтанного возникновения, при наличии политической воли действительно хватило бы незначительных сил.

ДОЛЛАРОВАЯ МАССА. Боюсь, не могу с Вами согласиться. Панический сброс зеленых может начаться в одной стране, после чего распространится на остальных участников мировой экономики со скоростью падающего самолета. Я даже скажу четче: такой сброс не может начаться сразу повсюду, как в кастрюле не начинает кипеть сразу весь объем. Он начнется в одной точке и быстро захватит все пространство. В этом плане Россия представляет собой наиболее вероятный отправной пункт для такого процесса: слишком много пустых долларов нам накачали и слишком понадеялись на упорство купленных за кило баранок коллаборационистов.

Почему Вы считаете, что для обвала пирамиды нужен теракт? МММ рухнула без теракта, российский дефолт 1998 года тоже произошел по внутренним причинам. (Кстати, дефолт начался, если я правильно помню, с телефонного хулиганства, с сообщения о заложенной в ЦБ РФ бомбе.) Вновь напоминаю: события 1929 года были совершенно естественным и кое-кем ожидавшимся обрушением перегретого и оторвавшегося от реальной основы финансового рынка. Вероятность подобного развития событий очевидна: это не раз уже было, и еще не раз произойдет. Все финансовые, экономические и политические пирамиды рано или поздно рушатся под собственным весом и хоронят под собой зазевавшихся (но очень редко инициаторов). И никакого постепенного замещения при крахе не происходит. Все нафиг рушится и через несколько лет глубокого кризиса, широкомасштабной безработицы и прочих прелестей страна, как правило, начинает постепенно выкарабкиваться. Однако есть примеры, когда правительства пытались преодолеть или не допустить кризисные явления милитаризацией, нагнетанием политической обстановки внутри страны и на международной арене и, наконец, войной. Как правило, такой курс вел в никуда. Ринг э бэлл?
Кстати, доллар занял свое нынешнее положение во многом благодаря Второй Мировой войне, когда промышленность и экономика стран-конкурентов оказались в крайне тяжелом положении. Кроме того, капиталы из Европы нашли себе за океаном более спокойное место, что также дало хорошие исходные позиции для доллара. Похоже, и эти позиции доллар сейчас стремительно теряет: кому интересно вкладываться в проблемные страны? А США сегодня проблемная страна и ее проблемность растет с каждым месяцем. (Надеюсь, никого этим заявлением не обижу.)

ЕВРО. В чем заинтересованы европейцы, они пока и сами не знают. Только они что-то для себя решат, к ним вваливаются новые контингенты членов со своим интересным мнением (типа Польши). Но то, что доллар европейцы больше не намерены поддерживать и то, что американские компании сегодня чувствуют себя менее уверенно на территории ЕЭС, мне кажется, уже общеизвестно. (Сомневаюсь, чтобы Гейтс выиграл свою апелляцию, время уже не то.)

О БУДУЩЕМ РОССИИ: Если Путин нам с Вами не докладывается, это не значит, что он не знает, что ему делать. Может, действительно не знает, но приведенный Вами аргумент этого не доказывает.
Говоря о военно-политической поддержке экспорта, следует различать военную и политическую составляющие. Например, новая иракская армия, когда она будет создана, будет почти полностью укомплектована американской техникой и амуницией. И еще например: когда России давали кредиты, это были, как правило, связанные кредиты, по сути, товарные. «Мы даем России в долг 10 миллионов, но на эту сумму вы закупите у нас куриных ног, зараженных куриным бешенством. Вот лично Вам конверт и помните, что куриное бешенство опасно только для людей. Русским оно не страшно.» Если бы Вы представляли себе, какие взятки в 90-х в Москве раздавались известными западными фирмами, Вы бы, вероятно, не поверили. Некоторые решения, впрочем, оплачивались визами, поездками, обещаниями, гонорарами за книги и лекции, видами на жительство. А некоторые – продвижением в наших властных структурах заранее купленных людей, которым обещали гражданство.

Это при Марксе экономика более или менее функционировала по экономическим законам. Примерно с середины прошлого века политическая и, как ее продолжение, военная составляющая все сильнее влияет на конкурентоспособность продукции. И чем конкурентоспособность продукции ниже, чем валюта проблемнее, тем ярче стремление правительства компенсировать слабость экономики военной силой и политическими авантюрами.
Согласен, что знания нужны как элемент промышленности, а вовсе не как современная альтернатива реальному производству.
Очень характерно, что Вы упомянули компьютерную технику, которую мы покупаем за рубежом. После того, как нашими экономическими Кулибиными с двойным гражданством были развалены практически все наукоемкие производства, нам ничего другого не остается. Риторический вопрос: кто напустил на нас эту свору и зачем?

СУВОРОВ. С интересом почитал спор ни о чем. Мне кажется, самое интересное в творчестве сбежавшего шпиона – именно анализ очевидных мелочей.
P.S. ИМХО, некорректно сравнивать советские танки начала войны с прочей техникой 1942-1943 гг. Этот полковничий бред уже давно никого не заводит.

Redneck
03-26-2004, 12:26 PM
Смешно, я должен перед тобой извинится: есть, оказывается немецкий танк Леопард... правда он принят на вооружение в 1963г., но ведь для тебя это не важно.

Redneck
03-26-2004, 12:36 PM
... "Пантера" это модель (Panzer -5), которые появились в конце 1942 года (до конца войны ещё было далеко) - это был тяжёлый танк по класификации (45 тон) и считается самым лучшим немецким танком...

Средний танк Pz-V "Пантера"
http://webdesign.perm.ru/008/08/Pictures/Germany/germany_t8.jpg
«Пантера» была лучшим германским танком, выпущенным до 1945 г. Он отличалась замечательным балансом огневой мощи, защищенности и подвижности, и союзники относились к подразделениям «Пантер» с большим уважением, зная, что предстоит иметь дело с грозным противником. «Пантера» стала германским ответом на русский Т-34, который произвел на немцев громадное впечатление своими широкими гусеницами, высокой удельной мощностью двигателя и «хлесткой» пушкой, а также рациональным углом наклона броневых листов, повышавшим защищенность. Все эти черты воплотились и в «Пантере», спешно запущенной в производство в начале 1943 г. «Пантера» вооружалась 7,5-см (2,96-дм) пушкой с длиной ствола 70 калибров, имевшей замечательные бронебойные качества. Шахматное расположение катков и хорошо продуманная подвеска позволяли «Пантере» на скорости преодолевать пересеченную местность. Самооборона вполне обеспечивалась одним лобовым пулеметом в корпусе и спаренным с пушкой пулеметом в башне. Боевой дебют «Пантер» под Курском окончился провалом: многие были подбиты, еще не успев вступить в бой, другие показали высокую пожароопасность. Но это не остановило стремления поскорее бросить новый танк в бой. После ряда доработок «Пантера» превратилась в грозную боевую машину, если не считать того недостатка, что в войсках ее всегда не хватало. После Второй мировой войны «Пантерами» оснастили ряд танковых частей французской армии.

Irma Edelson
03-26-2004, 02:16 PM
Извините неспециалиста, но кем этот танк считался лучшим?
Кроме того, этот танк был лучшим или лучшим германским?
Спасибо.

Алевтин
03-28-2004, 02:42 AM
Приветствую присутствующих!
Обстоятельсва и неотложные дела на некоторое время отлучили меня от Сети. Вернувшись нашел для себя много интересного. Свежим взглядом отметил эту тему, которую непонятным образом проглядел раньше. А обнаружив в ней упоминание одиозной фамилии, не смог удержать себя от попытки выразить здесь свое отношение к затронутому вопросу. Вернее, ПОКА одного его аспекта.



Гипотезы Суворова, насколько я понимаю, никто не опроверг... Находят в основном его ошибки, касающиеся деталей и на этой основе стараются делать вывод о ложности гипотезы в целом, что некорректно, да и просто смехотворно... Никто впрямую и аргументированно не пытается оспорить то, что Советский Союз вел планомерную подготовку для нападения на Германию...

Гипотеза не нуждается в опровержении, она нуждается в доказательствах, поскольку сама является лишь предположительным суждением о причинной связи явлений.
Согласен, что поиск ошибок в деталях не всегда являет собой стремление противопоставить заблуждению истину, а очень часто может означать косвенное признание справедливости целого. Но это также может говорить и о том, что лица, занимающиеся этим, сами не вполне уверены в очевидной неуязвимости своей позиции. Не этих ли “оппонентов” Вы имеете ввиду?

А нельзя ли предположить, что попавшие Вам на глаза книги Суворова просто нашли уже подготовленную Вашими же удивлением и вопросами почву для замены одних заблуждений другими и являются, по своей сути, больше беллетристикой, нежели историческим исследованием? Ведь Вы сами говорили о силе внушения. Можете ли Вы быть уверены, что по прошествии какого-то времени не придется подвергнуть сомнению справедливость принимаемых сейчас ответов на упомянутые вопросы?

Возьму тогда на себя труд попытаться «впрямую и аргументировано» оспорить подготовку моей Родины (а таковой я считаю Советский Союз) в планомерной и злонамеренной подготовке к нападения на мирную Германию. Используемый при этом методологический аппарат может не вполне соответствовать привычным стереотипам, за что заранее прошу меня извинить.

Давайте фантазировать вместе. Только расширим временные рамки нащих фантазий относительно предложенных нам г-ном Суворовым (Резуном). Вернемся к самому началу века, к периоду, предшествующему началу еще самой первой мировой войны.

Итак, в те давние-давние годы Германия со своей сестрой Австро-Венгрией не очень-то нуждались в жалости и сочувствии окружающих их соседей. Более того, сами соседи нуждались во вспоможении. Как, например, Босния и Герцеговина, аннексированная в октябре 1908 года Австрией. Последовавший после этого в 1914 году ультиматум Сербии, формально и послуживший поводом для начала мирового безумия, явился лишь логическим продолжением начатого.

На тот момент, по уровню подготовки и организации германская армия была лучшей в Европе. Немцы горели патриотизмом и верой в свое великое назначение, пока не реализованное. А реализовать его можно, утвердив свою юрисдикцию не только в Европе, но и возможно дальше. В этом смысле движение государственных границ, каковым и является война, наиболее полно отвечает означенным устремлениям.

Любая война, как мы уже говорили ранее, сопряжена с материальными потерями, в том числе и человеческими жертвами. Это прискорбно и неприятно даже для горящих патриотизмом. И если имеется возможность избежать их или, хотя бы, уменьшить, руководство государства обязано это сделать. Такая возможность предоставилась в лице последовательного и бескомпромиссного врага Российской империи В.И. Ульянова (Ленина) и возглавляемой им партии.

Давно замечено, что человек, согнувшийся от удара в пах, не способен достаточно эффективно противостоять последующим за ним ударам. Ему уже просто не до того. Государственно-политической реализацией такого удара должна была стать социальная революция, а ее двигателем и движителем одновременно возглавляемая известным нам лицом партия. Упомянутое лицо этому не противилось и, как могло, способствовало, принимая любую помощь и на проявляя при этом особой щепетильности в заботе о репутации ее источников.

Одним из таких особо щедрых источников в какой-то момент мог оказаться германский Генеральный Штаб.

(Отточиями здесь и далее я буду обозначать места, где должна была бы приводиться историко-архивная фактура, но отсутствует по причине уважения ко времени возможного читателя. Желающие могут восстановить пробелы самостоятельно).

Надо сказать что довольно долго все шло так, как и ожидалось. Вложенные средства начали приносить ощутимую отдачу в виде беспорядков, перешедших в свержение российского самодержавия. Но здесь оказалось, что дотошные кредиторы недоценили проникновенную силу идей местных кадров. Неугомонный бухгалтер К.Маркс, как и предупреждал О. Бисмарк, доставил таки беспокойство, по крайней мере, всей Европе. То что началось в России, имело нежелательное продолжение в Германии в виде социальных потрясений, повлекших ее крах. Так, казалось бы, удачно сделанные инвестиции оказались замороженными на неопределенное время.

Но любые неприятност хороши тем, что кончаются. Кончились они и у Германии. Во всяком случае с приходом к власти Гитлера она смогла вернуть себе идею национального возрождения, которой прониклись самые широкие массы. В том числе и слои экономически состоятельных и политически влиятельных граждан.

И вот, в один прекрасный (как дальше окажется, не для всех) день, пред новоявленным канцлером предстал некий человек. Как он выглядел, во что был одет, носил ли он мундир, фрак или пейсы не так уж важно. Важно то, что в руках у него была папка, а в ней очень интересные документы. Из них следовало, что в уставном капитале первой в мире страны победившего социализма имеется немалое участие тех, кто всегда хотел видеть Германию великой. Короче говоря, это был неоплаченный вексель, право предъявление которого предлагалось безбашенному Адольфу, о чем он, не без удовольствия, поставил в известность Москву.

Здесь это известие было воспринято хоть и без радости, но и без паники. Платить по вновь открывшимся долгам, разумеется, никто не собирался. Но и не видеть опасности для идеологических институтов власти тоже было нельзя. В конце концов, подумав, решили не пороть горячку, а действовать обстоятельно. В самом деле, кредитор не требовал всего и немедленно, а это оставляло некоторую свободу для маневра.

Политический масштаб и авторитет фигуры Сталина до сих пор непререкаем даже для его недоброжелателей. Осознавая возложенную на него историческую ответственность за судьбу не только государства, но и идеологического учения, по сути дела новой религии, он не мог допустить возникновения даже косвенных подозрений по поводу непорочности одного из ее главных идолов. А потому посягнувшему навлечь эти подозрения здоровья не желал, а совсем напротив, желал поскорее сдохнуть в судорогах и мучениях, но, по возможности, молча и не оставив наследников.

Все последующие действия со стороны государственного руководства СССР вполне могут быть объяснены нормальной реакцией на шантаж, а возможные военные приготовления не исключали привентивного применения силы в случае благоприятной политической конъюнктуры. Начавшаяся в 1939 году война могла прийтись как нельзя кстати, поскольку ее инициатором и агрессором одновременно явилась та самая Германия, а Советскому Союзу теперь автоматически отводилась роль защитника и освободителя.

В таком направлении можно развивать сюжет как угодно долго, «облохмачивая» его историко-архивными подробностями и иллюстрациями. Кстати, как Вы наверное знаете, Дюма-отец именно в архивах черпал свое вдохновение и не претендовал при этом на лавры историка, довольствуюсь признанием себя мастером авантюрных романов. Сказать что-то близкое в адрес г-на Резуна-Суворова я не могу. Даже больше того, полагаю, что какой-нибудь Грызун, взяв, например, псевдоним Кутузов, мог пойти значительно дальше в смелости предположений и комбинировании элементов исторической мозаики.
Что, вполне возможно, скоро мы и сможем наблюдать…

IRAQ_EZ
03-30-2004, 04:16 AM
Читаем, высказываемся
http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?s=11&mid=4441509

Алевтин
03-30-2004, 09:24 AM
Читаем, высказываемся

Прочел. Для себя отметил следующее:

1. Когда у человека много свободного времени, он может употребить его действительно с толком.

2. Автор пребывает в здравом уме и твердой памяти. Содержание и стиль изложения своих мыслей тому подтверждение.

3. Вызывает уважение верность принципам и друзьям.

4. Умение видеть и признавать ошибки свидетельство внутренней независимости и предостережение окружающим от прогулок по граблям.

5. Молодость еще раз продемонстрировала превосходство перед зрелостью. В подобной ситуации г-н Гусинский неприлично "скис".

6. Тусовщикам из СПС и Яблока вряд ли стоит в ближайшем будущем рассчитывать на что-то большее, чем легкие закуски на фуршетах.

7. Бизнес-сообщество (они же бизнес-элита, они же олигархи, они же крупные предприниматели, они же деловые круги и т.д.) замерло…

"Помогите мне. Тут вот гайки, к ним вот эти бинтики надо привязать. А я пройдусь, пожалуй…"
( © А. и Б. Стругацкие. Сталкер. Киносценарий)

Vlad64
03-30-2004, 12:13 PM
Только что посмотрел российские новости – адвокат Ходорковского А. Дрель подтвердил его авторство. Вот такие они либералы-демократы. Когда касается лично его, то перекрестясь можно и иудаизм сменить на ислам. Ну а демократия, либерализм, патриотизм, и т.д. и т.п, это вообще понимает каждый в зависимости от того где он получил образование.

AlexQ
04-03-2004, 03:15 PM
Ivar, спасибо за Ваш ответ.

ДОЛЛАРОВАЯ МАССА.К сожалению, в Вашем ответе я так и не увидел возможного сценария того, как в России возможен резкий (за две три недели) сброс долларовой массы... С таким же успехом я могу, к примеру, предсказывать резкое падение цены на нефть (допустим, за полгода... ) и очередной кризис в России, который полностью похоронит небезизвестную идею удвоения ВВП в ближайшие годы... Может это случиться?! Да... может, кто-же возьметься 100% гарантировать, что, скажем, через полгода цена на нефть не упадет в два раза или более... (вот, можете поглядеть, на рассуждения о возможном сценарии... http://www.gazeta.ru/comments/2004/03/a_99267.shtml)? Насколько это в данный момент видится вероятным?! Да вроде бы этого быть не должно... это все, что можно по этому поводу сказать... Точно так же и в отношении долларовой массы в России, которая, несмотря на то, что не маленькая, не идет в сравнение с количеством долларов, которые вращаются на мировом рынке... Ваши общие утверждения верны... именно настолько, насколько верны все общие утверждения... Что значит, "проблемная страна"? А что, в России или в Евросоюзе или в Японии нет серьезных проблем? На что будет замещен доллар при гипотетическом сбросе? На золото, евро, рубли? Понимаете, я ведь отнюдь не спорю, что существуют некоторые предпосылки для вами описываемого сброса... вот только самые разные предпосылки существуют для сотни самых разных сценариев...

ЕВРО. Разумеется, что Евросоюз заинтересован в укреплении собственной валюты. Дело только в том, что укрепление это зависит не только от желания стран-членов Евросоюза, но и от состояния их экономик... Достаточно просто почитать последние новости, чтобы заметить, что до полного процветания там далеко...

Отступая от темы... Знаете (Вы только, пожалуйста, не подумайте, что я хочу Вас как-то задеть!), весь этот разговор довольно сильно напоминает мне публикации российской прессы последних лет, где так или иначе обыгрываются реваншисткие идеи... типа, вот есть злобная Америка, заполонила мир своими погаными долларами, но вот, грядет светлый час, сейчас все у них там рухнет, и будет нам счастье... Во время войны в Ираке второй основной темой, муссируемой в россиийских СМИ было то, что US неминуемо обрушит после захвата Ирака цены на нефть, что вообще вся эта бодяга исключительно из-за нефти, etc... из чего опять таки зачастую делался вывод о том, как же эта поганая Америка мешает жить России...

Знаете, мне кажется, что все эти мантры относительно злой Америки ничуть не приближают процветание России... а только отвлекают от того, чтобы думать над тем, что в происходит в самой России, и как сделать так, чтобы она заняла достойное место в мире.

О БУДУЩЕМ РОССИИ: Полностью с Вами согласен в отношении Путина. Никто из нас не знает, что он знает, и есть ли у него какой-либо разумный план или нет... Поживем - увидим...

О военно-политической поддержке... Давайте посмотрим... Какой, на Ваш взгляд, рынок является самым большим?! На мой взгляд, это рынок товаров и услуг для обычных граждан, то есть то, что они приобретают в повседневной жизни... Продукты питания, алкоголь, табачные изделия одежда, машины, дома/квартиры + многочисленные услуги. Я рискну утверждать, что на рынки оружия и сырьевые рынки сильно уступают рынку продуктов конечного потребления и рынку услуг (буду Вам благодарен, если Вы покажете мне, что я ошибаюсь).

Далее... Любая страна, и в этом я с Вами совершенно согласен стремиться задействовать свое военно-политическое влияние к собственной выгоде... пример с окорочками, это безусловно показывает... Давайте теперь взглянем для конкретности на то, что покупает современный российский потребитель и почему он это покупает, и как он начал покупать те или иные товары... Те же окорочка... Почему в России появились эти окрочка и их стали покупать? Потому, что, увы в России не оказалось в массовом доступе отечественных хороших куриц по приемлимой цене. Почему их не оказалось? Если Вы мне скажете, что это исключительно вина коварных американцев, я Вам, извините, не поверю, поскольку в этом случае получиться, что американцы слишком умны и едва ли не богоподобны. :) Далее... кто, скажите пожалуйста, организовал в постперестроечные годы массовые поездки челноков за разного рода товарами в Китай, Польшу, Турцию и т.п. Военно-политическое влияние российских недоброжелателей? Взятки? Нет. Просто российская промышленность не могла обеспечить потребности собственных граждан, а определенная (и довольно большая!!!) группа российских же граждан старалась на этом подзаработать. Почему в России пьют Кока-Колу, носят американские джинсы, смотрят американские фильмы? Да потому, что еще с советских времен появилось преклонение перед тем, что "у них там в Америке"... кстати, именно поэтому я говорил о культурной экспансии... (кстати, Вам довелось быть свидетелем огромных очередей в первый Макдональдс в Москве, когда хвост очереди тянулся через всю Пушкинкую площадь? ) Довольно смешно и одновременно грустно, если честно, наблюдать как показной антиамериканизм в России сочетается с усвоением американской культуры и отказом от собственной...а взятки тут абсолютно не причем... взятки в России - это естественный элемент ведения бизнеса... да и не только в России, разумеется... Автомобили... иномарки увеличивают свою долю на российском рынке (http://www.autoreview.ru/new_site/year2004/n03/03_stat/1.htm) не из-за взяток или военно-политического влияния, а только потому, что качество россиийских автомобилей довольно убогое... Бытовая техника - то же самое... Строительство... Я полагаю, что Вы согласитесь, что проникновение турецких строительных фирм в Россию никоим образом не связано с военно-политическим влиянием Турции. Взятки? Безусловно! Но ведь, как я уже поминал, в этом отношении все равны... неужели Вы полагаете, что у российских предпринимателей не нашлось средств для того, чтобы обслуживать собственные интересы в этой области?

Кстати, для внутреннего рынка Америки можно привести аналогичные примеры... Вы знаете, американские машины здесь дешевле, чем японские... но, тем не менее самые популярные и покупаемые седаны - это японские Хонды и Тойоты... то есть, Америка не может употребить все свое колоссальное влияние даже на то, чтобы защитить свой собственный внутренний рынок!!!

Таким образом, я хочу сказать, что, несмотря на справедливость Вашего тезиса о военно-политическом влиянии, отнюдь не военно-политическое влияние обеспечивает присутствие той или иной продукции на самых больших рынках... Это именно соотношение цена/качество и имидж продукта...

О компьютерах... Проблема компьютеров - еще с советских времен. Никто тогда никакую свору ни на кого не напускал. Насколько я знаю, не было как таковой проблемы создания компьютеров, как таковых (у военных всегда были хорошие комьютеры), была проблема массового производства персоналок. В стране (в советское время!!!) не было технологии для широкомасштабного производства материалов необходимой чистоты, и это было вызвано отнюдь не происками врагов...

Знаете, ведь похожие вещи есть до сих пор... Вы почитайте, как организуется в России производство американских Фордов Фокусов... У них есть свой график для замены импортных комплектующих на комплектующие российского производства... это снизит себестоимость... А почему там до сих пор множество импортных комплектующих? Да просто потому, что качество российских хромает... не могут найти... и это отнюдь не из-за чьих то происков или взяток...

AlexQ
04-03-2004, 04:37 PM
Здравствуйте, Алевтин!

О доказательствах... Я специально подчеркнул, что прямых доказательств нет. О наличии или отсутствии прямых доказательств можно будет говорить лишь тогда, когда будут полностью рассекречены архивы. Пока же этого не произошло, говорить можно только о своего рода уликах... доказательствах косвенных, которые, в чем я с Вами совершенно согласен, могут трактоваться по-разному. Мне некоторые трактовки Суворова кажутся убедительными, Вам - нет... доказать что-либо друг другу мы не сможем, поскольку ни у Вас ни у меня прямых доказательств просто нет.

Совершенно согласен с Вами в том, что трактовки Суворова попали на определенную почву подготовленную изучением некоторых других материалов, да и просто личным опытом и мировоззрением... А как же иначе?! Я полагаю, что восприятие тех или иных идей всегда зависит от того, что человек знает, и как он смотрит на мир.

Я не хочу сказать, что я убежден, что трактовки Суворова единственно верные и правильные. Как я говорил, они для меня любопытны, и, на мой взгляд, небезосновательны.

О Вашей версии... Она хоть и предлагает иной вариант описания произошедших событий, но, не содержит аргументации... Если Вы напишете книгу, где подберете "историко-архивную фактуру", я с большим удовольствием ее прочту... а пока, к сожалению приходится констатировать, что, несмотря на критику книжек Суворова, книг-ответов, увы не появилось... Впрочем, я могу всего не знать... Если Вы приводите определенную версию, так может быть, она подтверждается определенными исследованиями? В этом случае был бы Вам благодарен, если Вы назовете эти книги. В особенности меня интересует следующее утверждение.


И вот, в один прекрасный (как дальше окажется, не для всех) день, пред новоявленным канцлером предстал некий человек. Как он выглядел, во что был одет, носил ли он мундир, фрак или пейсы не так уж важно. Важно то, что в руках у него была папка, а в ней очень интересные документы. Из них следовало, что в уставном капитале первой в мире страны победившего социализма имеется немалое участие тех, кто всегда хотел видеть Германию великой. Короче говоря, это был неоплаченный вексель, право предъявление которого предлагалось безбашенному Адольфу, о чем он, не без удовольствия, поставил в известность Москву.

Можно прояснить? Если Вы к тому, что Германия могла распространить информацию о содействии революции в России, то я никоим образом не могу понять, как подобного рода информации могла быть использована для давления на СССР... О связи Ленина и большевиков с германской разведкой в России перед революцией написала масса газет... на Западе это тоже было хорошо известно... То бишь, для меня это никоим образо не выглядит как мотив для Сталина к продвижению Гитлера к власти, помощи для подготовки военных кадров, etc... Или я Вас неправильно понял, и пресловутая папочка содержала какие-то другие документы?

О Суворове... Он безусловно не историк, хотя с Вашим определением его как беллетриста я не соглашусь. Его книги относятся к жанру политической публицистики... Я отнюдь не боготворю ни Суворова, ни его книги... но (!) в своих книгах он ставит довольно интересные вопросы, и, довольно странно, что российские историки предпочитают на эти вопросы не отвечать.

Еще одно маленькое замечание...


Возьму тогда на себя труд попытаться «впрямую и аргументировано» оспорить подготовку моей Родины (а таковой я считаю Советский Союз) в планомерной и злонамеренной подготовке к нападения на мирную Германию.



Все последующие действия со стороны государственного руководства СССР вполне могут быть объяснены нормальной реакцией на шантаж, а возможные военные приготовления не исключали привентивного применения силы в случае благоприятной политической конъюнктуры. Начавшаяся в 1939 году война могла прийтись как нельзя кстати, поскольку ее инициатором и агрессором одновременно явилась та самая Германия, а Советскому Союзу теперь автоматически отводилась роль защитника и освободителя.


О шантаже я уже высказался... Пожалуйста, проясните, в чем конкретно заключался шантаж. Далее... Вам не кажется, что Вы сами себе противоречите, и кстати, довольно близко подходите к позиции Суворова? Ведь как ни крути, а "превентивное применение силы" и "нападение" это одно и то же, и в данном случае совершенно неважно, "злонамеренная" подготовка или нет... Ну а то, что любая агрессия должна по-возможности осуществляться при благоприятной политической конъюнктуре - бесспорно... Почему Вы отказываетесь допустить, что Сталин мог планировать создание такой конъюнктуры? Дело ведь тут отнюдь не в агрессии, как таковой... Главный вопрос - зачем это могло быть нужно?

Раз мы оба знаем, что речь сейчас идет о гипотезах-фантазиях, почему не пофантазировать о том, что одной из целей Сталина было всемерное укрепление и защита Советского Государства, которое было единственным оплотом социализма. Почему не вспомнить идеи о победе мировой революции, на которую так рассчитывал Ленин, не вспомнить Троцкого с его идеей перманентной революции... того самого Троцкого, от которого Сталин довольно много взял, хотя никогда это не афишировал... Почему не предположить, что Сталин был убежден в крахе империалистической системы и просто старался этот крах приблизить по мере своих сил и возможностей, или, по крайней мере, принести советский строй в некоторые другие страны, освободить трудящихся этих стран от капиталистической эксплуатации (в данном случае я отнюдь не иронизирую, а говорю о том, как на это мог смотреть Сталин... я надеюсь, Вы согласитесь моим предположением, что Сталин думал, что он строит социализм, продолжая дело Ленина...), укрепив, таким образом положение Страны Советов? С этой точки зрения ни о какой злонамеренности говорить не приходится, а можно говорить лишь о братской помощи...

Я полагаю, что даже если Вы совершенно не согласитесь с этой фантазией, то по крайней мере признаете, что она ничуть не хуже Вашей. :)

Vortex
04-04-2004, 12:31 AM
АлексамQ и прочей паршивой гнилой интеллигенции ...

ЗАЕБАЛИ! Заебали своими тупыми рассуждениями о будущем России. Высокие размышления иммигрантов хоть и звучат красиво и витеевато, но абсолютно не жизненно. Все доказательства приводятся на основании субьективных высказываний в прессе или отдельных исторических моментов.

AlexQ
04-04-2004, 12:40 AM
А чего то ты так переживаешь? Не хочешь - не читай... разговаривают вообще не с тобой.

Расслабся. Пивка попей. Не нервничай. Это, говорят, для здоровья плохо. :)

Vortex
04-04-2004, 12:43 AM
А чего то ты так переживаешь? Не хочешь - не читай... разговаривают вообще не с тобой.

Расслабся. Пивка попей. Не нервничай. Это, говорят, для здоровья плохо. :)

Я не нервничаю и не переживаю - я как всегда стебусь ...
в данном случае над теми, кто ничего кроме пива перед собой не видят

AlexQ
04-04-2004, 12:49 AM
А... Успокоил... А то я даже заволновался... чем это мы тебя так огорчили... Ну прям будто не Vortex пишет, а вконец расстроенный конек-горбунок... :lol:

Vortex
04-04-2004, 12:52 AM
А... Успокоил... А то я даже заволновался... чем это мы тебя так расстроили... Ну прям будто не Vortex пишет, а вконец расстроенный конек-горбунок... :lol:

Ага, именно так - посмотришь на какого-нибудь гнилого интеллигента иногда - и не только в конька-горбунка, в Бабу Ягу превтишся.

Алевтин
04-04-2004, 10:22 AM
Добрый день, Алекс.
Честно говоря, затянувшаяся пауза сориентировала меня на возможное завершение обсуждения. А потому я пребываю в несколько «отстраненном» состоянии. Попробую обозначить свое отношение к предложенным Вами подходам, что называется, «с листа». Чтобы мысль не скакала вынужден буду злоупотребить цитированием, за что заранее прошу Вас быть ко мне снисходительным.



О Вашей версии... Она хоть и предлагает иной вариант описания произошедших событий, но, не содержит аргументации...

По-видимому, я был недостаточно внятен, когда анонсировал написанное. Меньше всего предполагал, что изложенное может быть воспринято как версия или вариант описания реальных событий. Конечно же это просто сюжет, который я и не собирался подкреплять какой-либо исторической фактурой на том простом основании, что он является произвольной импровизацией. Но оговорился, что при наличии определенного идеологического заказа это можно было бы сделать почти наверняка. Мне кажется, я уже по какому-то поводу делал замечание, что существующие архивы являются своего рода хранилищами конструкционных материалов, которые используются при воссоздании ретроспективных картин жизни человеческого общества в соответствии с практической целесообразностью конкретного исторического периода. И в этом смысле литературные произведения Оруэлла (я имею в виду, конечно, «1984») безусловно ближе к нашей реальной жизни, чем, скажем, живописные полотна Дали, хотя их объединяет обилие гротеска.
А случаев превращения артефакта сначала в аргумент , а затем в исторический нонсенс или даже подлог существует на сегодняшний день достаточное количество. Успешность и продолжительность таких метаморфоз обусловлена исключительно творческими качествами их участников и уровнем финансово-административного обеспечения.
Поэтому я совсем не опасался быть неправильно понятым в описании мизансцены визита некоего лица, равно как и не особо утруждал себя проработкой деталей исторического интерьера отношений Германии и СССР. Если этой своей вольностью я напрасно отнял у Вас время, прошу принять мои извинения.



О Суворове... Он безусловно не историк, хотя с Вашим определением его как беллетриста я не соглашусь. Его книги относятся к жанру политической публицистики...

А мне от Вас этого и не требуется, Вы можете оставаться при своем мнении. Но вынужден пояснить, что взял на себя смелость позиционировать его таким образом исходя из понимания беллетристики как массовой литературы общедоступного характера в противоположность серьезным научно-историческим трудам. Этим я не хотел обидеть ни его самого, ни его читателей и поклонников. Мне кажется, что это определение просто несколько шире, чем “публицистика”. Хотя у Вас на этот счет, я вижу, свое мнение.



Вам не кажется, что Вы сами себе противоречите, и кстати, довольно близко подходите к позиции Суворова? Ведь как ни крути, а "превентивное применение силы" и "нападение" это одно и то же, и в данном случае совершенно неважно, "злонамеренная" подготовка или нет...

Совсем не кажется. И мне представляется, что Вы несколько лукавите, не видя этих отличий. Или Вы не согласны, что упомянутые действия имеют совершенно противоположную обусловленность?



Почему Вы отказываетесь допустить, что Сталин мог планировать создание такой конъюнктуры?

Не просто мог, а был обязан делать это. Надеюсь, так оно и было.



Раз мы оба знаем, что речь сейчас идет о гипотезах-фантазиях, почему не пофантазировать о том, что …
[…]
Я полагаю, что даже если Вы совершенно не согласитесь с этой фантазией, то по крайней мере признаете, что она ничуть не хуже Вашей.

Совершенно с Вами согласен. Более того, она уже имеет достаточно крепкий фактурный материал в свою пользу. Я лишь настаиваю, чтобы список этих возможных фантазий не мог считаться окончательным, а некоторые позиции этого списка предпочтительными.

Извините за возможную разбросанность. Завтра, если потребуется, смогу вернуться к неудовлетворившим Вас ответам.

Vector
04-05-2004, 12:00 AM
Я специально подчеркнул, что прямых доказательств нет. О наличии или отсутствии прямых доказательств можно будет говорить лишь тогда, когда будут полностью рассекречены архивы.В СССР в 80-е, кажется, годы были изданы "Документы и материалы кануна Второй Мировой войны" (в 2 тт.) - переписка правительств, донесения послов и т.д. Никакой "воды" и пропаганды, увлекательнее любого детектива. Там, в частности, есть пара документов, показвающих, почему не был заключен Договор о взаимопомощи между СССР и Англией с Францией. СССР хотел заключить не просто политический договор, а составить план военных действий в случае угрозы нападения на союзников - конкретно, в случае угрозы нападения Германии на Польшу. Сталин хотел получить от Польши право прохода Красной Армии через ее территорию на границу с Германией - для защиты Польши. Естественно, Польша от такой "защиты" (очевидно, с последующей ее советизацией) отказывалась. Сталин просил Англию и Францию, как союзников Польши, оказать на нее давление. Естественно, они этого не сделали. К тому же Франция не верила, что у СССР есть значительный военный потенциал, который окажет существенное влияние в ходе войны.
СССР несомненно стремился к экспансии, а Польша оказалась между молотом и наковальней. Не получив Польшу через союз с Англией, Сталин получил половину ее через союз с Германией.
Эти "Документы" я читал до прочтения Суворова, поэтому воспринимал его книги не как сенсационную теорию, а как исследование практических действий СССР по подготовке к наступательной войне. И масштабы этой подготовки , и исследование Суворова производят большое впечатление, но на самом деле никакого сенсационного открытия у него нет. Мы все знаем, что СССР, также как вся Европа, готовился к войне ("Если завтра война, если завтра в поход..."), причем к войне наступательной ("Будем бить врага на его территории"). И это естественно - в случае войны СССР должен был стремиться к разгрому противника, а не просто к тому, чтобы "отогнать" его. ("Василь Иванович, танки! - Петька, возьми гранаты, отгони. - Отогнал, Василий Иванович. - Положь гранаты на место."). Естественно также, что СССР должен был стремиться напасть первым - мы знаем, к чему привело нанесение первого удара противником. (Я имею в виду, напасть первым в условиях уже идущей войны и несомненного будущего нападения Германии.)
Суворов многие свои утверждения гиперболизирует (типа, Германия не была готова к войне) и умело придает им сенсационность для того, чтобы привлечь к своим книгам максимум внимания - все-таки он писал не научный труд, а публицистику, и хотел получить большие тиражи и приличный гонорар. :)

makkker
04-06-2004, 03:48 PM
интересно !



.. А зимой Герасим впадал в депрессию...

Irma Edelson
04-12-2004, 12:10 PM
В СССР в 80-е, кажется, годы были изданы "Документы и материалы кануна Второй Мировой войны" (в 2 тт.) - переписка правительств, донесения послов и т.д. Никакой "воды" и пропаганды, увлекательнее любого детектива. Там, в частности, есть пара документов, показвающих, почему не был заключен Договор о взаимопомощи между СССР и Англией с Францией. :)

Уважаемый Vector!
Подобные издания, действительно, весьма любопытны. Однако, согласитесь, отсутствие возможности сверить приведенные в них документы с оригиналами предполагает дальнейшее использование таких источников не исследователями, а исключительно журналистами в штатском. Еще меньше энтузиазма вызывает то обстоятельство что, совершенно очевидно, существуют другие, не менее интересные документы, тексты которых до сих пор не публикуются. :(

И публиковаться никогда не будут. 8O

Vector
04-13-2004, 04:36 PM
Irma,
Вы сомневаетесь, что приведенная информация соответствует оригиналу? Тогда кому это искажение выгодно?
Я думаю, что немного людей имеют возможность видеть оригиналы не только в СССР, но и в любой другой стране, хотя бы для того, чтобы сохранить орининалы. Так что большинству исследователей приходится верить публикатору.
В СССР скрывали документы, возможно, многие документы публиковали с купюрами, но вряд ли с искажениями. Тем более, что переписку правительств можно проверить на другой стороне.

Ivar Edelson
04-14-2004, 10:02 AM
Доброе время суток, AlexQ!
Мы тут закрутились, прошу прощения за задержку с ответом.

Голова пока еще не перестроилась, поэтому если что невнятно пропишу, переспросите.
Если бы я занимался планами, а не прогнозами, пожалуй, я смог бы начертить более или менее подробный график событий. Я не могу предположить, какое сочетание различных и разнонаправленных факторов (как субъективных, так и неодолимой силы) станет запалом для мирового финансового кризиса. Тем не менее, некоторые тихие звоночки на эту тему раздаются уже вполне отчетливо. Курс доллара относительно, скажем, евро ползет вниз, внешний долг США ползет вверх. Если отбросить псевдонаучную пропаганду и такую же пустую контрпропаганду, доллар сегодня обеспечивается бесперебойностью выстроенной на нем системе управления экономиками других государств и мировой экономикой в целом. Естественно, главной целью управляющего эпицентра такой системы является обеспечение собственных интересов и естественно, в ущерб интересам прочих участников. Экономика и политика – игры с нулевой суммой, то есть, если кто-то натягивает одеяло на себя, он стягивает его с других. Если Вы женаты, Вы отлично понимаете, как конкретно это работает.

Я уже отмечал, что нынешняя модель мировой экономики возникла в результате Второй мировой, когда значительная часть капиталов перебралась в Америку, в первую очередь в США, а прочие столпы довоенного мирового хозяйства лежали в руинах. После восстановления разрушенных экономик, когда должна была возобновиться реальная конкуренция, обмен долларов на золото был прекращен. Известна внешнеэкономическая байка о том, что Шарль Де Голль в свое время раздраженно заявил Президенту США, что он погрузит американские доллары в самолет и пришлет их обратно в Штаты, чтобы получить причитающиеся по ним ценности. Де Голлю было заявлено, что эти самолеты будут сбиты, как только они пересекут воздушную границу США. За достоверность баек я, разумеется, ручаться не могу, однако тенденция описана верно. «Сказка-ложь, да в ней намек, добрым молодцам урок».

Сегодня система мировых расчетов, стоящая на национальной валюте одной из стран-участниц, является ничем иным, как пирамидой. Огромной, достигающей неба и горизонта, но стоящей на неустойчивом грунте конструкцией. Долларовая пирамида по своей сути весьма схожа с основными идеями таких пирамид, как ГКО и МММ, однако многократно превосходит их по своим масштабам. Является ли ее масштаб стабилизирующим фактором? Отчасти да. Однако существуют и процессы, объективно направленные на изменение существующих мировых экономических отношений. Среди таковых можно назвать политические причины, прежде всего растущее нежелание прочих мощных экономик видеть в США мирового политического лидера. Акела до тех пор сидит наверху Скалы совета, пока не начинает пороть всякую хрень и не создает всем окружающим никому не нужный геморрой. Ближневосточные конфликты, которые ранее локализовались на относительно небольшой территории, теперь стараниями американских политиков превратились в общую проблему. Нарастание авантюристичности внешней политики, связанный с этим рост непроизводительных затрат американской экономики ставят прочие страны мира фактически перед фактом необходимости финансирования чужих заморочек. Долго такое продлится? При продолжении данного внешнеполитического курса рвануть может на втором сроке Буша-младшего. Не исключено, что известие о его победе и станет поводом для пересмотра многими людьми и странами своих планов и ориентиров на ближайшее будущее.

К слову, в России евро начинает вытеснять доллар как расчетную валюту, и такое вытеснение идет тем стремительнее, чем более расходятся курсы евро и доллара относительно рубля. Последние месяцы личные сбережения граждан крупных городов России активно переводятся из долларов в евро и рубли (последнее для меня, честно говоря, как-то диковато, непривычно выглядит). Сегодня нет оснований полагать, что данная тенденция может развернуться в обратную сторону, то есть, что россияне начнут скидывать рубли и евро и гоняться за долларами. Для этого американская промышленность должна внезапно оказаться эффективной и конкурентоспособной, экономика должна внезапно оздоровиться, чудесным образом скинув с себя накопленные обязательства перед другими странами и собственным народом. А еще лучше, чтобы в Европе началась новая крупная война, тогда повторилась бы история середины прошлого века. Скажем, война с терроризмом на территории основных «локомотивов» европейской экономики была бы как нельзя более кстати. Тогда всемирная конкуренция между долларом и евро разворачивалась бы по совсем другому сценарию.
Юридические лица, в отличие от физических, как правило, не заинтересованы в омертвлении капитала «на черный день», они используют валюту как средство расчетов, в первую очередь при ведении бизнеса с зарубежными партнерами. Развитие контактов российского бизнеса с Европой делает евро более удобной валютой, чем доллары. Постоянное недовольство различных американских структур теми или иными действиями российских властей и бизнеса, постепенно приводит к тому, что ведение бизнеса с другой стороной планеты оказывается менее интересным, чем с вменяемыми и развивающимися соседями. Фирмы перестают оперировать долларами и переходят на расчеты со своими соседями-европейцами в евро.

В отличие от доллара нефть сегодня является если не основой, то одной из важнейших составляющих мирового промышленного производства. На настоящий момент это факт технологический. До вытеснения нефти и нефтепродуктов иными источниками энергии, тот, кто сидит на скважине, может чувствовать себя в относительной безопасности. Маленькие бумажные прямоугольнички, обеспеченные морской пехотой страны-эмитента никогда не сравняются по своей абсолютной полезности и популярности с наиболее распространенными энергоносителями. Конечно, как говорится, с дуру можно и гриф сломать, однако резкое падение цен на нефть в ближайшие десятилетия мне представляется менее вероятным: автомобили на альтернативных энергоносителях пока только конструируются и до их серийного выпуска еще довольно далеко.
Вы поставили сразу огромное количество вопросов, и мне трудно отвечать на них так, чтобы получилось связное повествование, во всяком случае, я попытался.

Относительно «злой Америки». Если идиот скажет, что семью семь – сорок девять, я скажу, что он прав. Пусть он идиот, но в данном случае он прав, и ничего с этим не поделаешь. Что касается российских, да и любых СМИ, включая американские, иракские и непонятно чьи, это необходимый элемент политических игр. То, что печатается в открытой печати, преследует две цели: извлечение выгоды и манипулирование сознанием потребителя информации. И если для более эффективного обмана требуется в ложь вставлять правду, они это делают.
Нет злых и добрых стран. В международной политике, да и не только в ней, действуют законы природы. Сильный всегда прав. Сильный всегда сыт. Слабый либо голоден, либо обглодан. Удачное географическое расположение США в прошлом веке дало стране шанс, который она использовала. Сегодняшняя ее задача – любыми методами не допустить, чтобы маятник качнулся обратно. Все очень просто, если посмотреть на международную возню отрешенно, как бы сверху. А еще лучше под пиво, но тут у нас с Вами, как я понимаю, могут возникнуть определенные сложности.

Боюсь, не могу с Вами согласиться относительно возможностей американских товаров конкурировать с зарубежными аналогами. Успех американских куриных окорочков на российском рынке вызван, кроме откровенного давления американских властей на наших политиков, развалом сельского хозяйства, которое было успешно окончательно угроблено этими самыми нашими политиками (с чего бы это они, а?), а также огромными и хорошо отлаженными производственными мощностями в США. Только вот вопрос: почему предыдущие потребители этих окорочков так сократили их потребление, что пришлось быстро искать новые рынки сбыта? Может, их качество такое, что для русских они еще сгодятся, а для европейцев, не очень любящие мясо пополам с гормонами, нет?
Та же история с компьютерами. Пришел помощник комбайнера и все отрегулировал, как надо. Кому надо? Зачем надо? Это более или менее ясно.
Сложнее взаимоотношения США и Японии. Я уже не знаю, сколько таможенных войн между собой они провели, раньше это было где-то раз в два-три года. Хотят американские автопроизводители придавить конкурентов, да только японцы им ответить могут, и отвечают время от времени. Да так отвечают, что противнику мало не кажется.
Форды в России – это очень забавно. Только кому они здесь нужны? Народ предпочитает европейские, в первую очередь, германские машины, из прочих – японские, французские, шведские. Потому что удачное соотношение цена-качество и нормальная эксплуатация в экстремальных условиях. Американские машины (разве кроме Хаммера) плохо приспособлены для наших дорог, климатических и социальных условий. Поэтому как их сюда не вталкивай, это не окорочки, тут печальный результат виден не позже первой зимы, а не тогда, когда дети с шестью ногами начнут рождаться.
8O

Программкин
04-14-2004, 10:10 AM
Это даже не история, а из раздела "нарочно не придумаешь". Дело было недели две назад. Покупаю вечером пиво в довольно приличном магазинчике недалеко от м. "Алексеевская" ,называется "Кнакер", там продают всякие мясные продукты и деликатесы. Абсолютно случайно смотрю на стеклянные витрины-холодильники и читаю плакатик, написанный от руки, но очень старательно и крупно (привожу дословно, т.к. купил потом это объявление):
"Уважаемые покупатели! Пищевой аллюминий и пищевая веревка входят в стоимость оболочки сарделек. Администрация."
По-моему, это круто!

Nabludatel'
04-14-2004, 10:15 AM
Доброе время суток, AlexQ!
Мы тут закрутились, прошу прощения за задержку с ответом.

Голова пока еще не перестроилась, поэтому если что невнятно пропишу, переспросите.
Если бы я занимался планами, а не прогнозами, пожалуй, я смог бы начертить более или менее подробный график событий. Я не могу предположить, какое сочетание различных и разнонаправленных факторов (как субъективных, так и неодолимой силы) станет запалом для мирового финансового кризиса. Тем не менее, некоторые тихие звоночки на эту тему раздаются уже вполне отчетливо. Курс доллара относительно, скажем, евро ползет вниз, внешний долг США ползет вверх. Если отбросить псевдонаучную пропаганду и такую же пустую контрпропаганду, доллар сегодня обеспечивается бесперебойностью выстроенной на нем системе управления экономиками других государств и мировой экономикой в целом. Естественно, главной целью управляющего эпицентра такой системы является обеспечение собственных интересов и естественно, в ущерб интересам прочих участников. Экономика и политика – игры с нулевой суммой, то есть, если кто-то натягивает одеяло на себя, он стягивает его с других. Если Вы женаты, Вы отлично понимаете, как конкретно это работает.

Я уже отмечал, что нынешняя модель мировой экономики возникла в результате Второй мировой, когда значительная часть капиталов перебралась в Америку, в первую очередь в США, а прочие столпы довоенного мирового хозяйства лежали в руинах. После восстановления разрушенных экономик, когда должна была возобновиться реальная конкуренция, обмен долларов на золото был прекращен. Известна внешнеэкономическая байка о том, что Шарль Де Голль в свое время раздраженно заявил Президенту США, что он погрузит американские доллары в самолет и пришлет их обратно в Штаты, чтобы получить причитающиеся по ним ценности. Де Голлю было заявлено, что эти самолеты будут сбиты, как только они пересекут воздушную границу США. За достоверность баек я, разумеется, ручаться не могу, однако тенденция описана верно. «Сказка-ложь, да в ней намек, добрым молодцам урок».

Сегодня система мировых расчетов, стоящая на национальной валюте одной из стран-участниц, является ничем иным, как пирамидой. Огромной, достигающей неба и горизонта, но стоящей на неустойчивом грунте конструкцией. Долларовая пирамида по своей сути весьма схожа с основными идеями таких пирамид, как ГКО и МММ, однако многократно превосходит их по своим масштабам. Является ли ее масштаб стабилизирующим фактором? Отчасти да. Однако существуют и процессы, объективно направленные на изменение существующих мировых экономических отношений. Среди таковых можно назвать политические причины, прежде всего растущее нежелание прочих мощных экономик видеть в США мирового политического лидера. Акела до тех пор сидит наверху Скалы совета, пока не начинает пороть всякую хрень и не создает всем окружающим никому не нужный геморрой. Ближневосточные конфликты, которые ранее локализовались на относительно небольшой территории, теперь стараниями американских политиков превратились в общую проблему. Нарастание авантюристичности внешней политики, связанный с этим рост непроизводительных затрат американской экономики ставят прочие страны мира фактически перед фактом необходимости финансирования чужих заморочек. Долго такое продлится? При продолжении данного внешнеполитического курса рвануть может на втором сроке Буша-младшего. Не исключено, что известие о его победе и станет поводом для пересмотра многими людьми и странами своих планов и ориентиров на ближайшее будущее.

К слову, в России евро начинает вытеснять доллар как расчетную валюту, и такое вытеснение идет тем стремительнее, чем более расходятся курсы евро и доллара относительно рубля. Последние месяцы личные сбережения граждан крупных городов России активно переводятся из долларов в евро и рубли (последнее для меня, честно говоря, как-то диковато, непривычно выглядит). Сегодня нет оснований полагать, что данная тенденция может развернуться в обратную сторону, то есть, что россияне начнут скидывать рубли и евро и гоняться за долларами. Для этого американская промышленность должна внезапно оказаться эффективной и конкурентоспособной, экономика должна внезапно оздоровиться, чудесным образом скинув с себя накопленные обязательства перед другими странами и собственным народом. А еще лучше, чтобы в Европе началась новая крупная война, тогда повторилась бы история середины прошлого века. Скажем, война с терроризмом на территории основных «локомотивов» европейской экономики была бы как нельзя более кстати. Тогда всемирная конкуренция между долларом и евро разворачивалась бы по совсем другому сценарию.
Юридические лица, в отличие от физических, как правило, не заинтересованы в омертвлении капитала «на черный день», они используют валюту как средство расчетов, в первую очередь при ведении бизнеса с зарубежными партнерами. Развитие контактов российского бизнеса с Европой делает евро более удобной валютой, чем доллары. Постоянное недовольство различных американских структур теми или иными действиями российских властей и бизнеса, постепенно приводит к тому, что ведение бизнеса с другой стороной планеты оказывается менее интересным, чем с вменяемыми и развивающимися соседями. Фирмы перестают оперировать долларами и переходят на расчеты со своими соседями-европейцами в евро.

В отличие от доллара нефть сегодня является если не основой, то одной из важнейших составляющих мирового промышленного производства. На настоящий момент это факт технологический. До вытеснения нефти и нефтепродуктов иными источниками энергии, тот, кто сидит на скважине, может чувствовать себя в относительной безопасности. Маленькие бумажные прямоугольнички, обеспеченные морской пехотой страны-эмитента никогда не сравняются по своей абсолютной полезности и популярности с наиболее распространенными энергоносителями. Конечно, как говорится, с дуру можно и гриф сломать, однако резкое падение цен на нефть в ближайшие десятилетия мне представляется менее вероятным: автомобили на альтернативных энергоносителях пока только конструируются и до их серийного выпуска еще довольно далеко.
Вы поставили сразу огромное количество вопросов, и мне трудно отвечать на них так, чтобы получилось связное повествование, во всяком случае, я попытался.

Относительно «злой Америки». Если идиот скажет, что семью семь – сорок девять, я скажу, что он прав. Пусть он идиот, но в данном случае он прав, и ничего с этим не поделаешь. Что касается российских, да и любых СМИ, включая американские, иракские и непонятно чьи, это необходимый элемент политических игр. То, что печатается в открытой печати, преследует две цели: извлечение выгоды и манипулирование сознанием потребителя информации. И если для более эффективного обмана требуется в ложь вставлять правду, они это делают.
Нет злых и добрых стран. В международной политике, да и не только в ней, действуют законы природы. Сильный всегда прав. Сильный всегда сыт. Слабый либо голоден, либо обглодан. Удачное географическое расположение США в прошлом веке дало стране шанс, который она использовала. Сегодняшняя ее задача – любыми методами не допустить, чтобы маятник качнулся обратно. Все очень просто, если посмотреть на международную возню отрешенно, как бы сверху. А еще лучше под пиво, но тут у нас с Вами, как я понимаю, могут возникнуть определенные сложности.

Боюсь, не могу с Вами согласиться относительно возможностей американских товаров конкурировать с зарубежными аналогами. Успех американских куриных окорочков на российском рынке вызван, кроме откровенного давления американских властей на наших политиков, развалом сельского хозяйства, которое было успешно окончательно угроблено этими самыми нашими политиками (с чего бы это они, а?), а также огромными и хорошо отлаженными производственными мощностями в США. Только вот вопрос: почему предыдущие потребители этих окорочков так сократили их потребление, что пришлось быстро искать новые рынки сбыта? Может, их качество такое, что для русских они еще сгодятся, а для европейцев, не очень любящие мясо пополам с гормонами, нет?
Та же история с компьютерами. Пришел помощник комбайнера и все отрегулировал, как надо. Кому надо? Зачем надо? Это более или менее ясно.
Сложнее взаимоотношения США и Японии. Я уже не знаю, сколько таможенных войн между собой они провели, раньше это было где-то раз в два-три года. Хотят американские автопроизводители придавить конкурентов, да только японцы им ответить могут, и отвечают время от времени. Да так отвечают, что противнику мало не кажется.
Форды в России – это очень забавно. Только кому они здесь нужны? Народ предпочитает европейские, в первую очередь, германские машины, из прочих – японские, французские, шведские. Потому что удачное соотношение цена-качество и нормальная эксплуатация в экстремальных условиях. Американские машины (разве кроме Хаммера) плохо приспособлены для наших дорог, климатических и социальных условий. Поэтому как их сюда не вталкивай, это не окорочки, тут печальный результат виден не позже первой зимы, а не тогда, когда дети с шестью ногами начнут рождаться.
8O

Так чё теперь та будет, а?

Nabludatel'
04-15-2004, 07:34 AM
....В отличие от доллара нефть сегодня является если не основой, то одной из важнейших составляющих мирового промышленного производства. На настоящий момент это факт технологический. До вытеснения нефти и нефтепродуктов иными источниками энергии, тот, кто сидит на скважине, может чувствовать себя в относительной безопасности. Маленькие бумажные прямоугольнички, обеспеченные морской пехотой страны-эмитента никогда не сравняются по своей абсолютной полезности и популярности с наиболее распространенными энергоносителями......



Ивар, вот уже несколько страниц исписаны тобою кропотливым мелким подчерком, где ты сам себе доказываешь рахитичность американской экономики с окончательное прогниение доллара и последующим естественно-логическим подниманием рубля на недосягаемые вершины ...Не мучь себя так шибко.
Расслабься немного и ответь на пару контрольных вопросов.
1. Ты когда нибудь слышал о законсервированных месторождениях нефти на территории Америки?
2. Как ты думаешь, что произойдёт с ценами на нефть, если их (см вопрос номер 1) начнут разрабатывать?
3. Назови несколько стран из первой тридцатки передовых, у которых основная часть национального дохода связана с добыванием природных ресурсов, и населением больше 5 милионов?
4. Теперь сосредоточься и попробуй назвать несколько стран из того же списка, которые являются передовыми не из-за нефти или леса, а скажем, в силу высокой культуры и производительности труда, высоких технологий и развитой инфрастуктуры.

HAL
04-15-2004, 07:49 AM
До вытеснения нефти и нефтепродуктов иными источниками энергии, тот, кто сидит на скважине, может чувствовать себя в относительной безопасности. Маленькие бумажные прямоугольнички, обеспеченные морской пехотой страны-эмитента никогда не сравняются по своей абсолютной полезности и популярности с наиболее распространенными энергоносителями.

Эх, батенька, всё старо как мир.
"На золото невсегда можно купить хороших солдат, но хорошие солдаты всегда добудут тебе золото" (ц) :twisted:

Ivar Edelson
04-16-2004, 03:58 PM
Эх, батенька, всё старо как мир.

Дважды "Эх!", батенька. Ничто не ново под луной. Но каждый раз надо снова и снова повторять, поскольку история никого ничему не учит.

HAL
04-16-2004, 04:05 PM
Эх, батенька, всё старо как мир.

Дважды "Эх!", батенька. Ничто не ново под луной. Но каждый раз надо снова и снова повторять, поскольку история никого ничему не учит.

Нутак! Каждое последующее покаление считает себя умнее предыдущего.
"Каждый аерит в свою исключительность,удивляясь, что нет подтвержденья тому" (ц)

Ivar Edelson
04-16-2004, 04:20 PM
Ивар, вот уже несколько страниц исписаны тобою кропотливым мелким подчерком...
Пойди погуляй, мальчик. Разговор не с тобой. Ты мне неинтересен.

Nabludatel'
04-16-2004, 05:31 PM
Ивар, вот уже несколько страниц исписаны тобою кропотливым мелким подчерком...
Пойди погуляй, мальчик. Разговор не с тобой. Ты мне неинтересен.

Ivar, значит фотку не высылать?

Алевтин
04-20-2004, 10:35 AM
Увидя в теме вопросы, не получившие ответа, не смог пройти мимо.



1. Ты когда нибудь слышал о законсервированных месторождениях нефти на территории Америки?
2. Как ты думаешь, что произойдёт с ценами на нефть, если их (см вопрос номер 1) начнут разрабатывать?


А Вы сами-то хорошо представляете о чем говорите?
В США с начала прошлого века действительно существовали дополнительные военно-морские нефтяные резервы в виде ряда законсервированных месторождений нефти и нефтеносных сланцев в штатах Калифорния, Колорадо и Юта. К началу 90-х годов они потеряли свое промышленное значение из-за относительно небольших разведанных запасов, низкой производительности скважин, высокого уровня примесей и окончательного перевода кораблей ВМФ с сырой нефти и мазута на новые специальные сорта дизельного топлива.

А еще я слышал, что объем стратегического резерва, что и являют собой упомянутые законсервированные месторождения нефти и четыре подземные хранилища (в городах Батон Руж и Лейк Чарльз в штате Луизиана, а также Бьюмонт и Фрипорт в штате Техас), на начало 2004 года составлял примерно 566 млн баррелей, или 76,3 млн т сырой нефти. Такое количество может заменить лишь 53 дня нефтяного импорта. А суммарная емкость всех американских запасов нефти в федеральных и коммерческих хранилищах могла бы гарантировать самообеспечение сырьем в течение 150 дней, что не очень то побуждает к какой-либо международной торговле, а тем более "обрушению цен".

Описанная неблагоприятная ситуация еще более усугубляется тем, что за последние 30 лет в США последовательно сокращались объемы рентабельных разведанных запасов нефти. Только с 1990 по 2001 г. они уменьшились на 20% и сейчас составляют 22 млрд баррелей, или около 3 млрд т (12-е место в мире). То есть при нынешнем уровне добычи (чуть менее 6 млн баррелей в сутки) срок обеспеченности запасами составляет всего около 10-12 лет. Возникновению такого положения способствовали низкая прибыльность национальной добычи нефти, более высокие издержки геологической разведки и обустройства новых месторождений на американской территории и на морском шельфе по сравнению со многими зарубежными странами.

В основе же устойчивого снижения производственных показателей нефтедобывающих предприятий в США лежит относительно низкая норма прибыли, которая на протяжении последних 20 лет была намного меньше, чем во всех других отраслях экономики и не создавала достаточных стимулов для нормального развития нефтяного бизнеса. Так, в 2000 г. норма прибыли американских топливных предприятий была на 0,2% ниже, чем в среднем по экономике страны. По этому показателю предприятия электронной и электротехнической промышленности опережали топливный сектор в 1,9 раза, коммерческие банки - в 1,7 раза, телекоммуникационные компании - в 1,4 раза, химические предприятия - в 1,2 раза.

Показатели же последних лет отсутствуют в открытом доступе и на то, как видно, есть причины.

Кстати, по оценке Министерства энергетики США, уже к 2010 г. уровень зависимости страны от импорта сырой нефти может возрасти до 65-70%, а в 2020 г. за рубежом ее придется закупать уже до 37-40 млн баррелей (5-5,4 млн т) в сутки.

Ну что, торговали - веселились, подсчитали - прослезились?



3. Назови несколько стран из первой тридцатки передовых, у которых основная часть национального дохода связана с добыванием природных ресурсов, и населением больше 5 милионов?


Не знаю, какие именно страны, по-вашему, входят в "первую тридцатку передовых", но Норвегия и Великобритания не гнушаются ОЧЕНЬ существенно пополнять свой бюджет именно из доходов, "связаных с добыванием природных ресурсов". Да и Канада, как мне помнится, этим не брезгует.



4. Теперь сосредоточься и попробуй назвать несколько стран из того же списка, которые являются передовыми не из-за нефти или леса, а скажем, в силу высокой культуры и производительности труда, высоких технологий и развитой инфрастуктуры.


И что из этого следует? В чём фишка-то?

Nabludatel'
04-20-2004, 07:23 PM
Увидя в теме вопросы, не получившие ответа, не смог пройти мимо.


А Вы сами-то хорошо представляете о чем говорите?
В США с начала прошлого века действительно существовали дополнительные военно-морские нефтяные резервы в виде ряда законсервированных месторождений нефти и нефтеносных сланцев в штатах Калифорния, Колорадо и Юта. К началу 90-х годов они потеряли свое промышленное значение из-за .....
И что из этого следует? В чём фишка-то?
Алефтин, ты бы ещё подсчитал запасы горючего в гараже у Билла и Джона. Я вообще-то Аляску имел в виду:

По источникам за 2002 год proven oil reserve в ч-х нефтяных странах Азербайджан, Казахстан, Иран (каспийские резервы) и Туркмения составляет 8 миллиардов барелей.
Proven oil reserve только в Аляске согласно U.S. Департмент оф Интериор от 9-ти до 16 млрд баррелей. Почему не разрабатывают? Экология. Будут ли? Возможно, если возникнет необходимость.
Proven oil reserve - местонахождение залежей с девяносто-процентной вероятностью.

Алефтин, я обычно не обьясняю смысла написанного. Врубился в "фишку" - хорошо, не врубился - не беда. Тем не менее сделаю исключение и обьясню тебе "фишку". А там уж как получится. Ивар на протяжение двух месяцев с завидной настойчивостью и дальновидностью классиков Марксизма-Ленинизма обьясняет нам неминуемый падёж доллара и всего капиталистического уклада жизни в Америке, всвязи с логическим развитием производственных сил на фоне отсталости производственных отношений. Пока понятно? Ну типа призрак реет над Америкой. Звучит знакомо? Также Ивар напоминает нам кризис 1929 года и пугает последствиями первой пунической войны с карфагенами.
С другой стороны Ивар намекает нам на неубиенные позиции стран, которые что есть силы добывают свои природные ресурсы и строют своё благосостояние на сегодняшних высоких ценах, например на нефть.
Мне же показалось что основные передовые страны строят своё благополучие на высоких технологиях, развитой инфраструктуре, культуре труда и прочее. Для примера можно привести Японию, Швейцарию, Италию и т.д.
С другой стороны многие из нефтедобывающих стран не входят в передовую тридцатки, или если тебе, Алефтин, угодно, двадцатку, пятaндцатку и т.д
И напоследок. Те страны, которые могут позволить себе не разрабатывать ресурсы из экологических причин, вероятно заслужили быть богатыми и процветающими.

P.S Вот Алан Гринспен говорит что всё не так плохо, а Ивар настаивает что сплошная жопа. Поди разберись тут - кому верить?
"Greenspan, speaking before the Senate Banking Committee, said corporate pricing power was "gradually being restored," after a long stretch in which economists worried about the prospect for falling prices, or "deflation," which could cripple corporate profits and hurt the economy."

http://money.cnn.com/2004/04/20/news/economy/greenspan_inflation/index.htm?cnn=yes

Bar Boss
04-20-2004, 08:08 PM
Весь этот разговор про запасы нефти напоминает эксперимент проделанный в одном из универов Америки в начале -середине 70х годов. Они внесли в тогдашний комп данные о Нью Йорке 1890х годов - население, кол-во телег, лошадей, иммиграционные показатели и т.п. Комп усердно это всё просчитал и выплюнул свою "догадку" как это будет выглядеть в 1975 г. Ответ? Город Нью Йорк будет покрыт слоем лошадиного навоза в 3 фута!

Так же как и переход на нефть был сделан в относительно короткий срок так и следующий выгодный энергоноситель будет открыт в будущем и применён как только так сразу. И арабы (и не только) вернуться к своим верблюдям... :lol:

Алевтин
04-21-2004, 10:46 AM
Не помню, когда я согласился перейти на "ты". Или здесь согласия на это не требуется?



По источникам за 2002 год proven oil reserve в ч-х нефтяных странах Азербайджан, Казахстан, Иран (каспийские резервы) и Туркмения составляет 8 миллиардов барелей.
Proven oil reserve только в Аляске согласно U.S. Департмент оф Интериор от 9-ти до 16 млрд баррелей.
Почему не разрабатывают? Экология. Будут ли? Возможно, если возникнет необходимость.


Хорошо бы, кабы так…

Разрабатываемые месторождения Северного склона Аляски и все известные в этом регионе места аккумуляции углеводородов содержат 7.35 млрд барр. нефти, которая теоретически может быть извлечена существующими методами добычи. Из них в признанных заведомо экономически нерентабельными сосредоточено 609 млн барр. нефти. Такую оценку дал департамент природных ресурсов штата Аляска. Аналогичные остаточные запасы нефти для района залива Кука составляют 116.7 млн барр.

В добавление к сказанному упомяну, что 435 млн барр. нефти открыто по соседству с газовым месторождением Пойнт-Томсон (Point Thomson), однако разработка этих залежей затруднена, потому что владельцы газового месторождения решили сначала заняться добычей газа, хотя не так давно и этот проект был признан нерентабельным.

Еще 174 млн барр. находятся в мелких ловушках в неосвоенных районах Северного склона, подобно мелким нефтегазовым месторождениям Либерти и Сандпайпер.
Эти сведения опубликованы в ежегодном отчете штата за 2003 год и могут считаться обоснованными, если конечно его составители не хотели ввести в заблуждение государство.

(Кстати, доходы, получаемые штатом Аляска состоят на 70% из поступлений от нефтяной промышленности и на 30% от других сфер деятельности. Например, в 1999 году доходы, полученные от нефтяной промышленности составили 913,2 млн. долларов и от “не нефтяной” – 438,9 млн.)

Другое дело, что министр энергетики США Спенсер Абрахам в интервью телекомпании Fox News Sunday заявил, что администрация Джоржа Буша больше не будет «просить страны ОПЕК или кого-либо еще» увеличивать добычу нефти. Соединенные Штаты, по словам министра, имеют крупные, до сих пор не используемые запасы нефти, которые на сегодняшний день могли бы решить энергетические проблемы страны, в числе которых упомянул и месторождения на Аляске, оценив их запасы в 16 млрд баррелей нефти.
Правда при этом мимоходом добавил, что добычу нефти можно начинать только через 10 лет. По-видимому, нефть там еще не созрела, а 10 лет для этого как раз хватит. А если он ее будет искать там с тем же усердием, как его начальник ищет оружие массового поражения в Ираке, то и 10 лет может не хватить.

Выбирайте сами кому верить.

Что же до прикаспийских государств, то по данным, обнародованным прошлой весной в Лондоне на конференции "Нефть и газ Каспия", начальные ресурсы акватории Каспийского моря (без Ирана) составляют 16 млрд тонн нефтяного эквивалента.



Тем не менее сделаю исключение и обьясню тебе "фишку".


Как же можно браться за объяснение того, чего сам не понимаешь?



…всвязи с логическим развитием производственных сил на фоне отсталости производственных отношений. Пока понятно?


Ничего не понятно. Ни пока, ни дальше.
Что такое "логическое развитие", и где упоминалась " отсталость производственных отношений"? Кто такие "карфагены"? И вообще, где, кем и когда была провозглашена энергетическая независимость индустриальных стран от ресурсодобывающих?

Ну и каша содержится в Вашей "наблюдательной" голове. Хочу надеяться, что это болезни роста и с возрастом у Вас возможна хотя бы некоторая положительная динамика как в мышлении, так и в лексиконе.

Nabludatel'
04-21-2004, 11:05 AM
....Другое дело, что министр энергетики США Спенсер Абрахам в интервью телекомпании Фох Нещс Сундаы заявил, что администрация Джоржа Буша больше не будет «просить страны ОПЕК или кого-либо еще» увеличивать добычу нефти. Соединенные Штаты, по словам министра, имеют крупные, до сих пор не используемые запасы нефти, которые на сегодняшний день могли бы решить энергетические проблемы страны, в числе которых упомянул и месторождения на Аляске, оценив их запасы в 16 млрд баррелей нефти.
Правда при этом мимоходом добавил, что добычу нефти можно начинать только через 10 лет. По-видимому, нефть там еще не созрела, а 10 лет для этого как раз хватит. А если он ее будет искать там с тем же усердием, как его начальник ищет оружие массового поражения в Ираке, то и 10 лет может не хватить.

Выбирайте сами кому верить.

Что же до прикаспийских государств, то по данным, обнародованным прошлой весной в Лондоне на конференции "Нефть и газ Каспия", начальные ресурсы акватории Каспийского моря (без Ирана) составляют 16 млрд тонн нефтяного эквивалента.



Тем не менее сделаю исключение и обьясню тебе "фишку".


Как же можно браться за объяснение того, чего сам не понимаешь?



…всвязи с логическим развитием производственных сил на фоне отсталости производственных отношений. Пока понятно?


Ничего не понятно. Ни пока, ни дальше.
Что такое "логическое развитие", и где упоминалась " отсталость производственных отношений"? Кто такие "карфагены"? И вообще, где, кем и когда была провозглашена энергетическая независимость индустриальных стран от ресурсодобывающих?

Ну и каша содержится в Вашей "наблюдательной" голове. Хочу надеяться, что это болезни роста и с возрастом у Вас возможна хотя бы некоторая положительная динамика как в мышлении, так и в лексиконе.

Алефтин, я же сказал, что если ты не врубишся - не беда. жизнь продолжается и всё будет хорошо . Перекидываться наборами цифр и американскими бочками с нефтью оставлю тебе с Иваром. Я уже как бы высказался.
Уверен, вы найдёте обще-занудный язык и переведёте все ваши долларовые накопления в драг. металлы и другие тугрики-динары.
На данном етапе я не буду говорить, что находится у тебя в голове, Алефтин, но если у тебя появится желание увидеть положительную динамику в моей лексике - то милости велком.

На качелях...
04-21-2004, 11:37 AM
Не помню, когда я согласился перейти на "ты". Или здесь согласия на это не требуется?

.

Имейте в виду, что, как правило, на форумах принята форма обращения на "ты" ко всем участникам.

noincomingcalls
04-21-2004, 11:49 AM
Не помню, когда я согласился перейти на "ты". Или здесь согласия на это не требуется?.

Имейте в виду, что, как правило, на форумах принята форма обращения на "ты" ко всем участникам.
Ну я уверена что мы можем сделать исклучение для молодого человека.

Уважаимые форумчани, и Гости нашего форума, по вышеуказаной просьбе товарища Алевтин, прошу вас катигорически воздержаться от всяческих переходов.
Администрация.

Krakadil
04-21-2004, 12:54 PM
А че это вы их клюете. Два серьезных оборзевателя, сорри обозревателя с математической точностью все разложили по полочкам. И здорово же излагают черти. Чуствуется академическая подготовка, владение материалом и цифрами.
А какие-то дилетанты еще смеют воз-рожать.

Лучше-ка сообщите об этом Жоре Кустикову, пущай прислушается к этим ребятам.
А то хуже будет.
Это я без базара говорю.

смешно
04-21-2004, 01:08 PM
Самое интересное цифры цифрами, а жизнь то продолжается - хорошая жизнь. Жизнь прекрасна и удивителна! :D

На качелях...
04-21-2004, 01:17 PM
Самое интересное цифры цифрами, а жизнь то продолжается - хорошая жизнь. Жизнь прекрасна и удивителна! :D

я смотрю, тебе даже долбиться не обязательно. ты просто такой по жизни. http://www.libo.ru/forums/images/smiles/revenant.gif

Nabludatel'
04-21-2004, 01:22 PM
А че это вы их клюете. Два серьезных оборзевателя, сорри обозревателя с математической точностью все разложили по полочкам. И здорово же излагают черти. Чуствуется академическая подготовка, владение материалом и цифрами.
А какие-то дилетанты еще смеют воз-рожать.

Так они давно всё себе доказали. Теперь сидят и доброжелательно нашёптывают нам и друг-другу на ухо грядусчие десять египетских наказаний америке. От наплыва саранчи с покраснением реки Миссиссиппи до поголовного падежа доллара в заранее приготовленную Иваром и Алефтином нефтяную жопу. Вероятно два горе-економиста так смачно плавают в своих собственных баррелях с фекалиями и лесопродуктами, что любое сомнение в их напутствии вызывает поднятие мохнатых бровей на невиданные высоты при "полное непонимание фишки".

Irma Edelson
04-21-2004, 02:21 PM
Так они давно всё себе доказали. Теперь сидят и доброжелательно нашёптывают нам и друг-другу на ухо грядусчие десять египетских наказаний америке. От наплыва саранчи с покраснением реки Миссиссиппи до поголовного падежа доллара в заранее приготовленную Иваром и Алефтином нефтяную жопу. Вероятно два горе-економиста так смачно плавают в своих собственных баррелях с фекалиями и лесопродуктами, что любое сомнение в их напутствии вызывает поднятие мохнатых бровей на невиданные высоты при "полное непонимание фишки".

Вспоминаю ветхое, но очень в тему клише: "в бессильной злобе". Типа, хочется крыть, а нечем. Остается только верещать и возмущенно подскакивать на месте. С удовольствием наблюдаю, как "наблюдателя" лечат. Очень поучительно. :lol:

смешно
04-21-2004, 02:25 PM
Сиди и качайся, в "бессильной злобе"! :D



Самое интересное цифры цифрами, а жизнь то продолжается - хорошая жизнь. Жизнь прекрасна и удивителна! :D

я смотрю, тебе даже долбиться не обязательно. ты просто такой по жизни. http://www.libo.ru/forums/images/smiles/revenant.gif

На качелях...
04-21-2004, 02:37 PM
Сиди и качайся, в "бессильной злобе"! :D



Ну я то с качелей и слезть могу. А ты со своей головой на всю жизнь обречен остаться.

Krakadil
04-21-2004, 02:43 PM
Вспоминаю ветхое, но очень в тему клише: "в бессильной злобе". Типа, хочется крыть, а нечем. Остается только верещать и возмущенно подскакивать на месте. С удовольствием наблюдаю, как "наблюдателя" лечат. Очень поучительно. :lol:

По-моему вы выдаете желаемое за действительное.
Наблюдатель может быть и не так подготовлен, но выражает то что видно с этой стороны океана и непросвещенным взглядом.

А полемику его оппонентов еще надо проанализировать, чтобы отвечать на том же уровне. Может быть на это и рассчитано - кто мол на форуме возьмется. Вот и получается, что возникает мысль - "а не заказная ли это работа?".

Nabludatel'
04-21-2004, 02:45 PM
Вспоминаю ветхое, но очень в тему клише: "в бессильной злобе". Типа, хочется крыть, а нечем. Остается только верещать и возмущенно подскакивать на месте. С удовольствием наблюдаю, как "наблюдателя" лечат. Очень поучительно. :lol:

Ирма, ну абсолютно нечем крыть, хоть ты тресни.
Плохо тут у нас. Империалисты угнетают пусче прежнего. Савсем асатанели, змеи. Люди мучаются в "бессильной злобе", демократии нет и не будет, нефти нет, денег нет, а те что были - падают куда-то. Прям не страна а кашмар какой-та. Вот у вас всё есть.
Сходи-ка ты со своим семейством Едельсонов и Алефтином в раздел "иммиграция" и обьясни желающим переехать от вас к нам про их будусчее. А потом с удовольствием понаблюдай за реакцией. Очень будет поучительно.

Nabludatel'
04-21-2004, 02:53 PM
По-моему вы выдаете желаемое за действительное. Наблюдатель может быть и не так подготовлен, но выражает то что видно с этой стороны океана и непросвещенным взглядом.

А полемику его оппонентов еще надо проанализировать, чтобы отвечать на том же уровне. Может быть на это и рассчитано - кто мол на форуме возьмется. Вот и получается, что возникает мысль - "а не заказная ли это работа?".

Да всю подготовку можно нагуглить за пять минут, в зависимости какие цифры тебя устраивают.
Все цифры, приведённые мной про баррели (естественно не сам ездил по Аляске и Каспию) - нагуглены и при желание могу дать ссылки.

На качелях...
04-21-2004, 02:55 PM
Типа, хочется крыть, а нечем. Остается только верещать и возмущенно подскакивать на месте. :

Разреши заметить, что читать посты Смотрящего гораздо интереснее чем монотонно-занудные рассуждения на пол-страницы от людей, которые "знают все обо всем", притом очень безапелляционно. То, о чем он пишет, я вижу своими глазами и могу подтвердить. То, о чем пишете ВЫ, очень абстрактно и сильно смахивает на дешевую пропаганду. Заметьте, что ВАС самих никто не начинал пропагандировать.

Nabludatel'
04-21-2004, 03:38 PM
кстати о ссылочках -
По Каспию - http://www.uwec.edu/grossmzc/caspianoil.html
По Аляске - http://www.commondreams.org/headlines03/1213-03.htm


Надеюсь не выдам секрет, если скажу что даже подготовленный Алефтин копирует один к одному цифры и цитатки из статьи сентябрского выпуска 2002 года
http://press.lukoil.ru/text.phtml?result_artic=1674&ресулт=105

Шутка
04-21-2004, 03:40 PM
Сходи-ка ты со своим семейством Едельсонов и Алефтином в раздел "иммиграция" и обьясни желающим переехать от вас к нам про их будусчее. А потом с удовольствием понаблюдай за реакцией. Очень будет поучительно.

И то правда. Не пора ли, Ирме & Co, заняться созидательным трудом. :idea: А то, млин, от нелегалов в Штатах деваться некуда. Прут и прут сюда... :twisted:

Krakadil
04-21-2004, 03:53 PM
кстати о ссылочках -
По Каспию - http://www.uwec.edu/grossmzc/caspianoil.html
По Аляске - http://www.commondreams.org/headlines03/1213-03.htm


Надеюсь не выдам секрет, если скажу что даже подготовленный Алефтин копирует один к одному цифры и цитатки из статьи сентябрского выпуска 2002 года
http://press.lukoil.ru/text.phtml?result_artic=1674&ресулт=105

Тем более это наталкивает на мысль, что вся полемика этих двух ученых господ направлена на промывку эмигрантских мозгов.

Irma Edelson
04-21-2004, 11:57 PM
Спасибо nakos и На качелях... за ремарки.

Промывка мозгов еще никому не мешала. Если взгляд на мир выстроен логично, ему ничего не грозит, кроме роста популярности. Если нет, у индивида наступает ломка и он начинает "работать в партнера", а не в мяч. Получает ответно по ногам и раздражается еще больше.

Далее. Если кто-то не подготовлен к нормальной, спокойной беседе (не путать со спором), это ему не плюс. Действительно, все, что можно хорошего сказать о таком человеке, что он искренен и выражает мнение таких же мыслителей.

Совершенно согласна с тем, что любую аргументацию следует анализировать, чтобы иметь собственное мнение. Мнение, а не лютую убежденность в своей правоте ("и пусть факты подвинутся"). Вера -- понятие религиозное, сакральное, внерациональное и обсуждать ее совершенно бессмысленно.

Согласна и с тем, что смотреть на выступление цирковых клоунов значительно интереснее, чем докапываться до сути проблем. Однако есть темы, на которых предполагается валяние дурака, а есть темы, где это необязательно. ИМХО, данная тема не обязана быть веселой.

И, наконец, бессильная злоба ощущается в очень многих постах вуайериста. И, честно говоря, это является не желаемым, а печальным и действительным.

Nabludatel'
04-22-2004, 08:00 AM
Накос и На качелях, разрешите присоединиться к Ирминому "спасибо"...за ремарки Ирме.
Воспользуюсь случаем и обьясню непонимающему чужую (не свою) "фишку" Алефтину, что сказала вышеупомянутая Ирма. Значит так:
Ирма не считает промывку своей головы чем-то ненужным, поскольку взгляд на мир у неё выстроен просто и логично, что в свою очередь способствует росту её популярности в её же глазах. Когда же у индивидов начинается ломка, то они в "нормальной, спокойной беседе (не путать со спором)" в теме "Россия: сегодня и завтра" почему-то начинают предсказывать неминуемое падение доллара с последующим кризисом Америки, а так же оценивать запасы нефти всё в той же Америке, плавно перескакивая от 1,5 млрд баррелей до 16 млрд в течение двух постов.
Далее... она "согласна" и даже более того - "совершенно согласна" что любую аргументацию надо анализировать так, как это делают Ивар и Алефтин, тщательно копируя на интернете полюбившуюся им информацию о катастрофическом положение американской экономики во всю ту же многострадальную тему о России.
Причём Ирме явно импонирует интеллегентный подход Ивара, который в тяжёлую минуту может неожиданно предложить ей или другим "прокатиться на его пенисе". Да и Алефтин вызывает Ирмины симпатии полным пониманием своих анализов из чужих источников, при последовательном неврубание "в фишку" оппонентов с простодушными вопросами типа: "И что из этого следует? В чём фишка-то?" " Ничего не понятно. Ни пока, ни дальше" "Кто такие "карфагены"? "А Вы сами-то хорошо представляете о чем говорите?"
Что касается оппонентов - они естественно и однозначно "задыхаются от злобы", "люто убеждаются", "валяют дурака", "вуйаризничают", а так же писают кипятком, брызгают слюной, зубоскалят и всячески издеваюца над "докопавшимися до сути проблемы" Иваром, Алефтином и Ирмой... и всё это за чашкой кофе в промежутках между митингами. О страсти какие. Кино пряма

Vlad64
04-22-2004, 08:22 AM
Всем добрый день!
К сожалению, из-за проблем со связью был лишен удовольствия общения на форуме. Пробежался по актуальным пропущенным мной темам. В топиках, где обсуждаются личные отношения форумчан ерничество и обида друг на друга вполне объяснимы. Но в этой теме?. Ирма и Алевтин приводят цифры со своими комментариями и выводами. Если есть возможность аргументировано и с цифрами им ответить – флаг в руки. Если нет, почему бы не подождать, или даже промолчать. Ведь никто же никого не обязывает вступать в дискуссию.
Не понимаю Наблюдателя, выводы по перспективам развития экономики штатов, с которыми он не согласен – воспринимает как личную обиду. Тем более он уверен в их надуманности и виртуальности. Чего кипятиться и в течение нескольких дней рвать на себе рубашку доказывая их абсурдность. Или уже начал сам в этом сомневаться?

Nabludatel'
04-22-2004, 09:01 AM
Всем добрый день!
К сожалению, из-за проблем со связью был лишен удовольствия общения на форуме. Пробежался по актуальным пропущенным мной темам. В топиках, где обсуждаются личные отношения форумчан ерничество и обида друг на друга вполне объяснимы. Но в этой теме?. Ирма и Алевтин приводят цифры со своими комментариями и выводами. Если есть возможность аргументировано и с цифрами им ответить – флаг в руки. Если нет, почему бы не подождать, или даже промолчать. Ведь никто же никого не обязывает вступать в дискуссию.
Не понимаю Наблюдателя, выводы по перспективам развития экономики штатов, с которыми он не согласен – воспринимает как личную обиду. Тем более он уверен в их надуманности и виртуальности. Чего кипятиться и в течение нескольких дней рвать на себе рубашку доказывая их абсурдность. Или уже начал сам в этом сомневаться?

Влад64,...да брось ты, какая тут нафиг личная обида? ...это форум...здесь развлекаются кто как может во время работы.
Тем не менее... а тебе не кажется что их "выводы по перспективам развития экономики штатов" несколько однозначны, одиозны и предвзяты? Нет? Ну дело молодое. Ещё раз повторю - при желание на интернете можно найти любую информацию, в зависимости от желаемого результата. Таким образом желаемый результат можно подать как некий факт. А если это делать долго и целенаправленно - то появляется мысль "что тобою движет? нафига это тебе?".
Представь себе картину - ты здоровый мужик, идёшь по улице. Подходит к тебе юродивый и начинает тебя брать за руку и шептать про твой неминуемый цероз печени, бронхиальную астму и хронический триппер. Тебе вроде как плевать на это, но он продолжает тебя дёргать, долго и нудно, ссылается на статистические данные среди юродивых и показывает вырезки из газет "Юродивая Правда". Твои действия?

P.S. Влад64, а хочешь я тебе найду ссылку про население обратной стороны солнца? Надеюсь ты не воспримешь ето как личную обиду

Vlad64
04-22-2004, 09:22 AM
Тем не менее... а тебе не кажется что их "выводы по перспективам развития экономики штатов" несколько однозначны, одиозны и предвзяты? Нет? Ну дело молодое. Ещё раз повторю - при желание на интернете можно найти любую информацию, в зависимости от желаемого результата. Таким образом желаемый результат можно подать как некий факт. А если это делать долго и целенаправленно - то появляется мысль "что тобою движет? нафига это тебе?".
Их выводы это их выводы. Мои выводы могут совпадать или не совпадать с их. Тем более в области экономики, на основании инетовской ссылки экстраполировать развитие всей экономики и серьезно оспаривать выводы друг-друга, по моему мнению, несерьезно.

Ещё раз повторю - при желание на интернете можно найти любую информацию, в зависимости от желаемого результата. Таким образом желаемый результат можно подать как некий факт. А если это делать долго и целенаправленно - то появляется мысль "что тобою движет? нафига это тебе?".
Про любую информацию согласен. Насчет результата, мне не кажется что Вы настолько внушаемы, а другие пусть сами думают.

Представь себе картину - ты здоровый мужик, идёшь по улице. Подходит к тебе юродивый и начинает тебя брать за руку и шептать про твой неминуемый цероз печени, бронхиальную астму и хронический триппер. Тебе вроде как плевать на это, но он продолжает тебя дёргать, долго и нудно, ссылается на статистические данные среди юродивых и показывает вырезки из газет "Юродивая Правда". Твои действия?
Перейду на другую сторону, о чем с юродивым дискутировать.
Здесь либо веришь его пророчествам, либо нет

Nabludatel'
04-22-2004, 09:33 AM
В общем - согласен. В чатностях - время быстрее идёт на работе. Насчёт методов...кто-то любит постный бульон и много-много броколи, другие любят спайси сифуд и водку.
А приходим все в одно место - форум.

Vlad64
04-22-2004, 09:40 AM
В общем - согласен. В чатностях - время быстрее идёт на работе. Насчёт методов...кто-то любит постный бульон и много-много броколи, другие любят спайси сифуд и водку.
А приходим все в одно место - форум.
Так и давайте получать удовольствие от общения, а не ломать копья в вопросах, в которых не являемся профессионалами. Ок.

Nabludatel'
04-22-2004, 09:49 AM
В общем - согласен. В чатностях - время быстрее идёт на работе. Насчёт методов...кто-то любит постный бульон и много-много броколи, другие любят спайси сифуд и водку.
А приходим все в одно место - форум.
Так и давайте получать удовольствие от общения, а не ломать копья в вопросах, в которых не являемся профессионалами. Ок.

Я дико извиняюсь, Vlad64, а хто тут у нас профессионал? если не секрет канешна?
И строго говоря я лично не получаю удовольствие от нудного общений. Мне интереснее когда копья ломаются. Извини если чё не так. Ок

Программкин
04-22-2004, 09:51 AM
Мне кажется что вы говорите об одном и том же только разными словами

Nabludatel'
04-22-2004, 09:55 AM
Мне кажется что вы говорите об одном и том же только разными словами

Профессионал что ли?

Программкин
04-22-2004, 09:58 AM
работа такая понимать что люде тебе за пургу гонят

Nabludatel'
04-22-2004, 10:05 AM
работа такая понимать что люде тебе за пургу гонят

Я ето... а чё ты сказал?

Программкин
04-22-2004, 10:25 AM
Смотри ЛС

На качелях...
04-22-2004, 11:31 AM
Смотри ЛС

А мне в ЛС?
я тожа хочу про пургогонщиков!
Ибо нефиг!
Мне тут своих хватает!
Купи то, подпишись на се,
возьми гроши в долг ну просто забесплатно
и все с цифрами и выкладками.
У меня есть специальный мусорный бак синего цвета, ну просто огромный, город предоставил, дабы бросал туда всякий мусор, годный к переработке ака бумага и пивная тара. Так я этот бак
за неделю только продукцией пургогонщиков до половины забиваю.
Надо и на форуме такой бак ввести. И присваивать статусы - XО пургогонщик или там пургогонщик Hеrо

смешно
04-22-2004, 12:20 PM
Россия сегодня, завтра и послезавтра.

http://newsru.com/russia/22apr2004/kruiz.html

Irma Edelson
04-25-2004, 05:19 PM
Выдохлись бойцы. Нет дискуссии. Есть спор, переходящий на личности. Не интересно. :(

Krakadil
04-25-2004, 06:20 PM
Выдохлись бойцы. Нет дискуссии. Есть спор, переходящий на личности. Не интересно. :(

- Ну опросите весь форум или вообще этот топик и то как он изложен кому-нибудь интересен.

- Если это было рассчитано на русскоязычную Америку, то выбрана не та аудитория. Кто интересуется вопросами экономики скорее обратится к "The Wall Street Journal", чем к материалам изложенным выше.

- Эрудиция еще не означает добрые намерения

- Вот обнаружил такой персонаж в фильме Men in Black
Mrs. Irma Edelson, Edwards' Alien Teacher

Irma Edelson
05-04-2004, 04:00 PM
- Вот обнаружил такой персонаж в фильме Men in Black
Mrs. Irma Edelson, Edwards' Alien Teacher
Ну, наконец-то, внимательный собеседник.

Krakadil
05-04-2004, 04:10 PM
- Вот обнаружил такой персонаж в фильме Men in Black
Mrs. Irma Edelson, Edwards' Alien Teacher
Ну, наконец-то, внимательный собеседник.

Мерси.
Я к дамам всегда внимателен.
Выжидательно-внимателен.
Особенно, когда у нее в руках такой ножище. :)

Irma Edelson
05-04-2004, 04:25 PM
Ножик -- это минимально необходимый оборонительный антураж, не более. Разве я им пользовалась не по делу? Разве я обидела кого-то зря? Разве я не пыталась максимально четко разъяснить свою позицию (порой в ущерб сну)? Имхо, такого не было. И человек, не провоцирующий собеседника на грубость, может не ожидать резкости в свой адрес.

Krakadil
05-04-2004, 11:18 PM
Мы вообще грубиянов не любим. :lol: Нет аргументов, но хочется оппоненту вставить. К сожалению на форумах куда ни зайдешь - это сплошь и рядом. А так, милые люди.

Ivar Edelson
05-05-2004, 04:06 AM
- Ну опросите весь форум или вообще этот топик и то как он изложен кому-нибудь интересен.

- Если это было рассчитано на русскоязычную Америку, то выбрана не та аудитория. Кто интересуется вопросами экономики скорее обратится к "The Wall Street Journal", чем к материалам изложенным выше.

- Эрудиция еще не означает добрые намерения

- Вот обнаружил такой персонаж в фильме Men in Black
Mrs. Irma Edelson, Edwards' Alien Teacher

Привет! Чую, пост адресован нам двоим.

Эту тему заявил я не для того, чтобы работать с русскоязычной аудиторией, а чтобы сформулированная тема обсуждения соответствовала тематике дискуссии. Оглавление должно соответствовать содержанию книги, а гаечный ключ не должен валяться в аптечке. Это не эстетская прихоть, просто так удобнее. Мы с AlexQ забрались в целый ворох тем, никак не связанных с "Открытым письмом Глазьева -- Путину", и я предложил перенести обсуждение на отдельную площадку. Кто хотел -- пришел, кто нет -- нет. Конкурировать с экономическими изданиями я и не собирался.

А насчет эрудиции я совершенно согласен. Правда, я немного удивился, когда в качестве ответного аргумента в споре (где-то на 6-8 страницах) я наткнулся на фразу вроде "я знаю, из каких источников ты это нарыл". Сильный аргумент, я веселился.

Привет из ближнего космоса. :wink:

Алевтин
05-06-2004, 11:30 AM
Оглавление должно соответствовать содержанию книги, а гаечный ключ не должен валяться в аптечке.


Так то оно так, да вот только для некоторых это самый привлекательный путь обозначить свою информированность в вопросах медицины. А сам факт присутствия упомянутого инструмента в столь необычном месте эти «некоторые» называют "фишкой".

Кстати, редакционный коллектив "The Wall Street Journal" вряд ли воспринимает этот форум в качестве сколько-нибудь серьезного конкурента в освещении вопросов экономики, а тем более экономической аналитики. А вот заявленная (Ср Апр 14, 2004 11:02 am) ситуационная модель взаимовлияния и взаимообусловленности выбора валюты для международных расчетов, составляющих мирового промышленного производства и уровня его сырьевого обеспечения могла бы послужить хорошей основой для дальнейших логических логических построений в этой области международных отношений. Но только здесь одного желания обозначить себя в разговоре недостаточно, требуется некоторый багаж фундаментальных экономических знаний. Или, хотя бы, способность их воспринимать в процессе беседы с людьми, ими обладающими. А продемонстрированные здесь по ходу обсуждения истерические выкрики никоим образом не могут удовлетворить ни одному из этих требований.

Сегодня мне на глаза попалась информация, которую я хотел бы привести здесь полностью. Итак:

По слухам, в недрах наших спецслужб в авральном порядке готовится доклад о том, что к 2015 году США ожидает тяжелейший кризис. Как стало известно газете "Подмосковье-Неделя", тезисы доклада будут следующими: экономика США не выдержит конкуренции с европейской и китайской, доллар рухнет, страну захлестнет волна "арабско-мусульманского" терроризма и внутреннего (варианты - "афро-американского", "индейского", "мексиканского", "техасского") сепаратизма, и прочее. Дальше, по логике, Америку ожидает полный хаос.
// SMI.RU (http://www.smi.ru/04/05/05/2372909.html)

Даже не испытывая особого пиетета перед упомянутым источником, нельзя не отметить очевидную реальность существования перечисленных факторов. Конечно же, от всего этого можно отмахнуться (что чаще всего и делают наиболее агрессивные участники обсуждения), но куда продуктивней было бы аргументированно опровергнуть возможную несостоятельность таких оценок.
Только делать это следует без использования «фишек», которые потом требуется разъяснять и комментировать, а также без истошного душевного надрыва и натужного сарказма. Если получится.

Кстати, возвращаясь к вопросу об оценке размеров сырьевых ресурсов разных стран, заслуживает внимания статья Аркадия Островского и Карола Хойоса в Financial Times от 30 апреля с.г., выдержку из которой предлагаю вниманию интересующихся.

[…]
Оценки аналитиков дают основание предполагать, что в целом российские нефтяные резервы, возможно, втрое больше, чем думали раньше, и это делает ее самым привлекательным в мире источником замены резервов.
Согласно статистическому исследованию BP, Россия имеет 60 млрд баррелей разведанных нефтяных резервов, а резервы газа эквивалентны 280 млрд баррелей нефти.
Исследование Brunswick UBS, московского отделения Швейцарского банка, показывает, что разведанные нефтяные резервы России могут увеличиться с 60 млрд до 180 млрд баррелей, когда компании проведут переоценку своих резервов. По нынешним оценкам, это выведет Россию на второе место в мире после Саудовской Аравии, резервы которой оцениваются в 300 млрд баррелей нефти и нефтяного эквивалента.
Пока Саудовская Аравия согласилась допустить зарубежные компании только к разведке газа. В государственной нефтяной компании Saudi Aramco в ближайшие годы вряд ли все останется по-прежнему, а западные компании тоскуют по ее нефти, и это означает, что резервы королевства, вероятно, тоже увеличатся.
Однако Россия и Каспийский бассейн становятся все более важным противовесом Ближнему Востоку. Европейские и американские лидеры обхаживают Кремль ради стратегически важных сделок, чтобы уменьшить свою зависимость от ближневосточной нефти. Американские компании ExxonMobil и ChevronTexaco и французская Total выстраиваются в очередь, чтобы заключить сделки с российскими партнерами.
"Я полагаю, что к концу десятилетия у России будет на 50% больше углеводородных резервов, чем у Саудовской Аравии сегодня", – заявил Пол Коллисон, специалист по стратегии нефтегазовых рынков в Brunswick UBS.
Генеральный директор BP лорд Браун согласен с тем, что резервы увеличатся. "Похоже, что резервов станет больше. Я не уверен, знает ли кто-нибудь, что принесет применение новой технологии на нефтяных месторождениях".
По мнению аналитиков, жесткие правила американской Комиссии по ценным бумагам приводят к тому, что Россия регистрирует меньше баррелей, чем потенциально имеет.
Но чтобы использовать свой потенциал, российские компании нуждаются в лучших технологиях и совершенствовании эксплуатации нефтяных скважин, а также в продолжении бурения и разведки.
[…]

С интересом ознакомлюсь с тем, что смогут «нагуглить» присутствующие на форуме противники таких оценок в публикациях сетевых СМИ.

Ivar Edelson
05-06-2004, 04:26 PM
А ведь прав Алевтин, черт подери, прав!
Той же точки зрения придерживаются такие авторитетные издания, как "Мхсрнская правда" и "Усть-Пздрйская новь".

Дружище Алевтин, не читайте до обеда российских и американских газет. И английских. И журналов. И вообще.

Пардон, конечно... :43:

LAman
05-06-2004, 06:22 PM
Заметка в газете "Форумский Гудок" :

На этой неделе кружок юных политологов возобновил свою работу. Как всегда занятия прошли увлечённо. Некоторые ребятишки записались в Группу Продлённого Дня, чтобы иметь больше времени для создания стенгазет.

Алевтин
05-07-2004, 10:20 AM
Дружище Алевтин, не читайте до обеда российских и американских газет. И английских. И журналов. И вообще.


Эх, генносе Ивар, что за беда на досуге и от скуки полистать любую попавшуюся под руку периодику. Разве не увлекателен процесс превращения букв в слова, а слов в образы? А образы, возникшие при употреблении содержимого региональной прессы российского разлива лично мне привлекательны своим колоритом и, в большей степени, потому, что в ней (региональной прессе) вовсе не интересуются известиями, которые сообщают, как официанты не имеют аппетита к блюдам, которые приносят.

Уверен, Ваши предубеждения в отношении прессы вообще и голоса российской глубинки в частности просто обусловлены какими-то тягостными воспоминаниями. Вам, по-видимому, когда-то довелось случайно проглотить то, что следовало выплюнуть после полоскания. ;-)

А что до авторитета издания, то в наше время эта категория столь двусмысленна, что ее упоминания стараются избегать даже пока не скомпрометировавшие себя явно, обреченно предполагая возможность этого уже в недалеком будущем.
А посему, считаю Ваш совет пожеланием приятного аппетита перед обедом и искренне благодарствую.

Krakadil
05-07-2004, 10:33 AM
Кстати, редакционный коллектив "The Wall Street Journal" вряд ли воспринимает этот форум в качестве сколько-нибудь серьезного конкурента в освещении вопросов экономики, а тем более экономической аналитики.

Чистая правда.

Marker
05-07-2004, 11:16 AM
Приведенные Алевтином цитаты абсолютно согласуются с тем, что я сам читал в Файненшал Таймс и Wall Стреет пару недель назад :wink:

Также правда и то что Аlcoa (бейст в Питсбурге) покупает два самых больших в России завода по производству алюминия.
Статья в сегодняшнеы Wall Стреет (Май 07, 200ч).

Процесс пошел. Запомните етот день. Серьёзный Американский капитал пошел в Россию. По оценкам експертов сделка стоит $50млн. Плус (что самое интересное) планируется вложить $250 млн. на модернизацию етих заводов.

смешно
05-07-2004, 02:13 PM
Что такое 50 милс, когда до конца года президент запросил 25 билс на войну. А про серьёзный капитал - из одного кармана в другой.


Приведенные Алевтином цитаты абсолютно согласуются с тем, что я сам читал в Файненшал Таймс и Wall Стреет пару недель назад :wink:

Также правда и то что Аlcoa (бейст в Питсбурге) покупает два самых больших в России завода по производству алюминия.
Статья в сегодняшнеы Wall Стреет (Май 07, 200ч).

Процесс пошел. Запомните етот день. Серьёзный Американский капитал пошел в Россию. По оценкам експертов сделка стоит $50млн. Плус (что самое интересное) планируется вложить $250 млн. на модернизацию етих заводов.

Lakomka
05-07-2004, 05:01 PM
в душе теплица надежда что он их не получит! :roll:

Что такое 50 милс, когда до конца года президент запросил 25 билс на войну. А про серьёзный капитал - из одного кармана в другой.

Ivar Edelson
05-08-2004, 11:42 AM
Эх, генносе Ивар, что за беда на досуге и от скуки полистать любую попавшуюся под руку периодику.

Конечно, конечно, приятного аппетита. Но я, кажется, догадываюсь, где у Вас лежат фрагменты данной периодики. "Самый читаемый в мире текст это обратная сторона баллончика с освежителем воздуха" (ц). :wink:

На качелях...
05-08-2004, 12:04 PM
Эх, генносе Ивар, что за беда на досуге и от скуки полистать любую попавшуюся под руку периодику.

Конечно, конечно, приятного аппетита. Но я, кажется, догадываюсь, где у Вас лежат фрагменты данной периодики. "Самый читаемый в мире текст это обратная сторона баллончика с освежителем воздуха" (ц). :wink:

:qw: :qw:

Алевтин
05-11-2004, 09:49 AM
"Самый читаемый в мире текст это обратная сторона баллончика с освежителем воздуха" (ц).


Ну что же, не берусь опровергать столь ценное наблюдение. Как и подтвердить догадку о месте хранения "фрагментов данной периодики".

Кстати, в коллекции этих фрагментов пополнение.

http://www.inopressa.ru/Tagblatt/2004/05/07/15:01:48/oil

Материал прямо просится в рубрику «Нарочно не придумаешь» журнала «Крокодил». Правда?