PDA

View Full Version : Причины терроризма



AlexQ
03-21-2004, 02:45 AM
Что является причинами терроризма? В частности, что является причинами терроризма проистекающего из некоторых мусульманских групп... Прошу не рассматривать мой вопрос, как неполиткорректный, равно как прошу не рассматривать эту тему, как попытку в очередной раз кого-то поругать... Просто о причинах, но без ругани, обвинений и ненависти...

Alter Ego
03-21-2004, 02:49 AM
На мой взгляд - это, в первую очередь, огромные деньги, которые делаются на этом, и политические дивиденты. А вот религия (ислам) стоит уже на десятом месте.

alex digital
03-21-2004, 03:18 AM
-БЕЗДУМНЫЕ ПОСТУПКИ.
-ЖАЖДА К НАЖИВЕ
-ЖАЖДА ВЛАСТИ

belarusssr
03-21-2004, 03:29 AM
нищита, желание самоутвердиться, запугать общественность и умереть под красивую музыку.

alex digital
03-21-2004, 03:30 AM
На мой взгляд - это, в первую очередь, огромные деньги, которые делаются на этом, и политические дивиденты. А вот религия (ислам) стоит уже на десятом месте.

А мне кажется, что религия вообще не при чем.Это всего лишь предлог для придания терроризму "народных" оттенков.
Ваххабизм борется с другими мусульманами.

Redneck
03-22-2004, 07:51 AM
Демократия и гуманизм... Жажда власти и жажда к наживе существовали всегда, но, как уже неоднократно отмечалось, в тоталитарном обществе терроризм невозможен, так как там государство держит монополию на террор.
А теперь представте такую ситуацию. Каждый знает, что сауды финансируют мусульманский терроризм, логический вывод: раз убедить дипломатическими средствами прекратить это дело их нельзя, то нужно заставить силой. А кто на это решиться..? Что про это скажут ООН?

Verbatim
03-22-2004, 09:28 AM
Каждый знает, что сауды финансируют мусульманский терроризм, логический вывод: раз убедить дипломатическими средствами прекратить это дело их нельзя, то нужно заставить силой. А кто на это решиться..? Что про это скажут ООН?

Это будет зависеть от того, будет ли ООН сидеть в Нью-Йорке в самом тяжело охраняемом здании в городе. По-моему, их штаб-квартиру уже давно пора перенести в Кабул. Там и жилье дешевое, и паркинга дофига, и люди душевные. А может быть, стоит перенести ее в Дамаск. Поскольку ООН, как самый пламенный защитник прав человека, признал Сирию лидером в этой области, будет очень символично, если ООН переселится под крыло этой крайне гуманной державы. Я думаю, им найдется место среди штаб-квартир таких известных столпов гуманности, пригретых Сирией, как Хамас и Хезболла.

Mimino
03-22-2004, 09:42 AM
Я думаю завистЬ, весЬ мир живёт по-человечески, отдыхают, песни поют, голышом разгуливают, а "эти" - сидят в пустыне или в горах в тряпках замотанные, ни телевизора, ни радио, ни плейбоя, единственное развлечение помолитЬся, поетому наверно по 5 раз на денЬ и падают на колени.

Nabludatel'
03-22-2004, 11:32 AM
Религия в руках дикарей, как впрочем и любая "вера до иступления" является неплохим бульоном для вырасчивания террористов.
1) Всегда есть правые и неправые (неверные).
2) Из неверных можно выделить особо неверных и совершенно неверных.
3) При желание, любую фразу пророка можно истолковать как "бей неверных, спасай верных". Ту же же фразу, конечно, можно истолковать и как "давайте все жить дружно", но ето в зависимости от ситуации и внимаюсчей публики.
4) Словосочетание "Свясченная война" исторически зарекомендавало себя как нечто бесспорно справедливое.
5) Неплохо пообесчать воинам "Свясченной войны" всевозможные блага на небесах и плотскую любовь многочисленных девственниц.
6) Сомнение в способах и приёмах борьбы с неверными должно быть истолковано как прямое надругательство над заветами пророков с тяжёлыми последствиями для сомневаюсчего и его родственников.
7) С другой стороны родственники героя-террориста несут на себе отражение славы павшего, почёт и денежные вознаграждения.

Vlad64
03-23-2004, 03:12 AM
Мне кажется, что причины участия в террористических организациях у их организаторов и непосредственных участников терактов чаще всего совсем разные.
В частности для смертника-шахида причиной может быть и личная месть за кого-то из родственников и просто результат психологического воздействия. В то время, как для лидеров террористов это прежде всего личная выгода: политическая, социальная, экономическая.

Irma Edelson
03-23-2004, 05:33 AM
ИМХО, говоря о причинах терроризма, не следует зацикливаться на мелких подробностях одной его ветви. Ведь вопрос об истоках явления? То есть, предполагается анализ достаточно общих понятий, приближающихся к философскому уровню.

Не являясь специалистом, тем не менее, полагаю, что терроризм является реакцией на пробуксовки политсистемы. Если на дворе демократия, значит это именно ее недоработка. Если монархия, понятно с кого спросить. Проблема, как мне кажется, не субъективная, а системная и означает необходимость исправления или совершенствования применения базовых принципов демократии.

Verbatim
03-23-2004, 08:16 AM
Ага. Короче, сами террористы и их организации ни в чем не виноваты -- это их жертвы повинны в "недоработках". Вспомните об этом принципе, Ирма, в следующий раз когда взорвут в Москве; я уверена, что винить чеченцев совершенно не в чем. Они ведь, сердешные, всего-навсего идеалисты. Они хотят всего лишь хорошей демократии, как хотят ее главари Талибана, Осама Бен Ладин, и вахаббистские муллы. Анекдот, честное слово.

Vlad64
03-24-2004, 07:07 AM
Может быть, в чем-то Irma Edelson и права. Ведь в тоталитарных государствах теракты очень редко производят. И именно в демократических странах больше всего жертв от них. Принцип демократического общества подразумевает равенство всех, в том числе и террористов, как участников, так и организаторов, перед законом. Хотя понятно, что сами террористы ни о каком законе не помышляют, он им по барабану. Может быть, действительно надо разговаривать с ними на том языке, который они понимают, и принципы демократии должны работать для тех кто признает ее. Понимаю, что дальше можно договориться до бог знает чего, а что делать?

смешно
03-24-2004, 07:59 AM
Не занаю как в вашей демократической, а у нас закон-то подправили и теперь за терроризм сильнейшее наказание - либо электрический стул, либо пожизненное заключение.

Redneck
03-24-2004, 08:09 AM
... теперь за терроризм сильнейшее наказание - либо электрический стул, либо пожизненное заключение.
But do you feel safer now then before 9/11..? I don't.
Эти люди знают, что идут на смерть...

смешно
03-24-2004, 08:15 AM
Таким как ты нигде safe не будет.



... теперь за терроризм сильнейшее наказание - либо электрический стул, либо пожизненное заключение.
But do you feel safer now then before 9/11..? I don't.
Эти люди знают, что идут на смерть...

Шутка
03-24-2004, 08:19 AM
Vlad64, зришь в корень. В той же самой Сирии нет никакого терроризма. Там товарисч Асад быстро повырезал всех, кто помышлял об оном.
Израиль пытается разговаривать с терррористами их же языком... О реакции "мировой обшественности" нам всем известно... :evil:

Verbatim
03-24-2004, 08:23 AM
Может быть, в чем-то Irma Edelson и права. Ведь в тоталитарных государствах теракты очень редко производят. И именно в демократических странах больше всего жертв от них. Принцип демократического общества подразумевает равенство всех, в том числе и террористов, как участников, так и организаторов, перед законом. Хотя понятно, что сами террористы ни о каком законе не помышляют, он им по барабану. Может быть, действительно надо разговаривать с ними на том языке, который они понимают, и принципы демократии должны работать для тех кто признает ее. Понимаю, что дальше можно договориться до бог знает чего, а что делать?

Влад, ни одно демократическое государство не дает никому права быть "участниками" и "организаторами" террора. Это ошибочно, приравнивать демократию к анархии. Демократические государства имеют и ограничительные законы и аппарат подавления. Демократия определяется лишь тем, что люди, формирующие эти законы и аппарат подавления, избираются народом на определенный срок -- все. Предположение, что в тоталитарном государстве меньше терроризма существует по двум причинам: (1) в таком государстве, правоохранительные органы управляют средствами массовой информации и поэтому могут как частично утаивать теракты, так и представлять их как нечто иное, чем теракт; и (2) такое государство как правило не соблюдает ни прав человека ни процессуальных правил. Что касается последнего, это конечно помогает "поговорить с террористами на их языке", но к сожалению, оно так же обеспечивает и то, что с множеством невинных и ни к чему непричастных людей, государство тоже поговорит на языке террористов.

Verbatim
03-24-2004, 08:26 AM
But do you feel safer now then before 9/11..? I don't.
Эти люди знают, что идут на смерть...

Организаторы террора на смерть не идут. Они с большим энтузиазмом посылают на смерть других, но что касается их самих, то здесь у них гораздо более жизнелюбивый подход.

смешно
03-24-2004, 08:36 AM
Мистер Яси-н уже на том свете (туда ему и дорога), пусть старик гниёт в земле.



But do you feel safer now then before 9/11..? I don't.
Эти люди знают, что идут на смерть...

Организаторы террора на смерть не идут. Они с большим энтузиазмом посылают на смерть других, но что касается их самих, то здесь у них гораздо более жизнелюбивый подход.

Шутка
03-24-2004, 08:38 AM
Здесь скорее речь идет не о правах, а о возможностях совершать терракты в демократических гос-вах.
Ясное дело, что лидеры Хамаса, Ал-Каиды и пр. преисполнены жизненного оптимизма - у них полно рекрутов.
Вот и получается, что спасения от етой чумы нет....

Шутка
03-24-2004, 08:39 AM
Мистер Яси-н уже на том свете (туда ему и дорога), пусть старик гниёт в земле.



Свято место пусто не бывает. (ето я о господине Рантисси)

Redneck
03-24-2004, 08:50 AM
But do you feel safer now then before 9/11..? I don't.
Эти люди знают, что идут на смерть...

Организаторы террора на смерть не идут...
Но до них и наши правоохранительные органы пока добраться не могут... А когда пытаются, то на Ист Ривер, Сене, Шпрее и других берегах такая вонь подымается... Да и внутренние "правозащитники" типа LAmana считают, что "Патриот Акт" очень ущемляет их права и свободы. Вон в NYC, например, в прошлую субботу даже демонстрацию в защиту террористов организовали.

Nabludatel'
03-24-2004, 09:03 AM
Похоже происходит путанница между причиной терроризма и как с ним бороться.

Причина - наличие дикарей со средневековой ментальностью с одной стороны и открытого общества с другой стороны.
Как бороться? все знают как бороться, но говорить об этом вслух неприлично, поскольку внешние и внутренние либералы могут возмутиться и наклеют ярлыки.

Verbatim
03-24-2004, 09:20 AM
Но до них и наши правоохранительные органы пока добраться не могут... А когда пытаются, то на Ист Ривер, Сене, Шпрее и других берегах такая вонь подымается... Да и внутренние "правозащитники" типа LAmana считают, что "Патриот Акт" очень ущемляет их права и свободы. Вон в NYC, например, в прошлую субботу даже демонстрацию в защиту террористов организовали.

"Понимание" по отношению к террористам -- синдром заложника.

Patriot Act ругают многие, но еще ни один критик не привел даже одной ссылки на конкретный параграф этого закона, якобы ущемляющий права человека. All generalized bitching, and no specifics.

А то, что в Нью-Йорке организовали демонстрацию -- это конечно от того, что здесь такое жуткое угнетение оппозиции и так ущемляется свобода слова.

alex digital
03-24-2004, 09:30 AM
Организаторы террора на смерть не идут...
Но до них и наши правоохранительные органы пока добраться не могут... А когда пытаются, то на Ист Ривер, Сене, Шпрее и других берегах такая вонь подымается... Да и внутренние "правозащитники" типа LAmana считают, что "Патриот Акт" очень ущемляет их права и свободы. Вон в NYC, например, в прошлую субботу даже демонстрацию в защиту террористов организовали.[/quote]

И что, их не повязали????????? 8O Оффигеть можно.
Не представляю, как можно такое количество людей , поддерживающих террористов в Ираке держать на свободе.
Куда смотрит "семья и школа" ?

Redneck
03-24-2004, 09:39 AM
Алекс, я уверен, что в Москве о такой демонстрации никто даже подумать не посмеет...

Verbatim
03-24-2004, 09:51 AM
Да там вообще, по последним новостям рассматривается законопроэкт о том, чтобы запретить средствам массовой информации передавать репортажи о терактах, если таковые противоречат официальной версии. По сравнению с этим, Patriot Act -- детский лепет.

alex digital
03-24-2004, 10:02 AM
Алекс, я уверен, что в Москве о такой демонстрации никто даже подумать не посмеет...

Реднек, в Москве уже поняли, что демонстрации ни к чему радикальному не приведут, хотя может быть здесь большая ошибка. А потом тебя лично тронет, если Москва выступит против введения войск в Ирак?

alex digital
03-24-2004, 10:06 AM
..."Понимание" по отношению к террористам -- синдром заложника...



1. Совсем не понятно о каком "понимании" Вы говорите.
2. Вы и правду не понимаете что в России, Израиле, Испании и др. люди являются "заложниками" терроризма ?
3. А Вы не согласны с этим:
Каждый гражданин любой страны- это заложник политики власти?

Vlad64
03-24-2004, 10:20 AM
Да там вообще, по последним новостям рассматривается законопроэкт о том, чтобы запретить средствам массовой информации передавать репортажи о терактах, если таковые противоречат официальной версии. По сравнению с этим, Patriot Act -- детский лепет.
А, может быть, действительно далеко не всем доставляет удовльствие смотреть на то, что совсем недавно было человеком, а теперь - месиво и отдельные фрагменты. Достаточно простой информации о факте теракта и тех, кто стал их жертвой. А "камеру крупным планом" оставить для специалистов-экспертов. И террористам меньше "рекламы" и люди не привыкнут спокойно смотреть эти кадры, сидя за ужином. Это вовсе не означает сокрытие самого факта теракта, только не надо приучать население к обыденности зверства. А бороться с террористами надо всеми доступными средствами, если даже кому-то из коренных жителей Антарктиды они кажутся антидемократическими. Это им будет казаться до тех пор пока их лично не коснется.

Redneck
03-24-2004, 10:27 AM
Реднек, в Москве уже поняли, что демонстрации ни к чему радикальному не приведут <...> А потом тебя лично тронет, если Москва выступит против введения войск в Ирак?
1. Тогда почему же они их так боятся..?
2. Да, потому что это может повлиять на приближающиеся выборы.

Bar Boss
03-24-2004, 10:28 AM
А почему до сих пор в России выдают смехотворные сроки лицам осуждённым в пособии террористам? Помню что некоторые лица связанные с аттакой в Норд Осте получили кажется или 4 или 6 лет.
То же самое в Израиле. Глав-террорист Яассин был заключён уже после того как обвинение доказало что он ОСНОВАТЕЛЬ Хамаса. Почему он не был расстрелян в течение 24 часов после последней правовой аппеляции? Кто-то скажет что в Израиле нет смертной казни. Это не правда, Эйхман был казнён.
Я думаю что терроризм как феномен нужен кому-то из власть имущих. Его используют как громоотвод и объяснение введения всевозможных рычагов контроля над гражданами бывших демократических стран (США, Зап. Европа и т.п) И Патриот Акт это цветочки перед тем что наш ждёт в ближ. будущем.
Я уверен на 120 проц. что если бы после 9/11 США дало бы ультиматум такого плана "Выдача всех участников тер. организаций в течении 48 часов или Мекка будет уничтожена 10 ядерными снарядами" то их бы выдали как козлов на убой. А для показухи серьёзности ультиматума можно было бы долбануть пустышками или 1 мегатонкой по Дамасску/Теграну.
Сработало с японцами..... А у них ведь тоже камикадзе были. И похляще выродков-шахидов.

Nabludatel'
03-24-2004, 10:34 AM
А почему до сих пор в России выдают смехотворные сроки лицам осуждённым в пособии террористам? Помню что некоторые лица связанные с аттакой в Норд Осте получили кажется или 4 или 6 лет.
То же самое в Израиле. Глав-террорист Яассин был заключён уже после того как обвинение доказало что он ОСНОВАТЕЛЬ Хамаса. Почему он не был расстрелян в течение 24 часов после последней правовой аппеляции? Кто-то скажет что в Израиле нет смертной казни. Это не правда, Эйхман был казнён.
Я думаю что терроризм как феномен нужен кому-то из власть имущих. Его используют как громоотвод и объяснение введения всевозможных рычагов контроля над гражданами бывших демократических стран (США, Зап. Европа и т.п) И Патриот Акт это цветочки перед тем что наш ждёт в ближ. будущем.


Па-аехали. Заговор правящей клики всех развитых стран с терроростическими организациями на обоюдовыгодной основе. И всего-то з страницы в теме прошли. Кто больше?

Redneck
03-24-2004, 10:35 AM
... Я уверен на 120 проц. что если бы после 9/11 США дало бы ультиматум такого плана "Выдача всех участников тер. организаций в течении 48 часов или Мекка будет уничтожена 10 ядерными снарядами" то их бы выдали как козлов на убой...
почитай мой пост здесь http://forum.russianamerica.com/phpBB/viewtopic.php?t=13736&highlight=%D2%F3%F5%E0%F7%E5 %E2%F1%EA%E8%E9

alex digital
03-24-2004, 10:37 AM
1. Тогда почему же они их так боятся..?
2. Да, потому что это может повлиять на приближающиеся выборы.

Реднек, да вот как раз для выборов такие демонстрации, "в поддержку Ирака", были бы очень полезны. Но их все-равно нет.

Vlad64
03-24-2004, 10:37 AM
Алекс, я уверен, что в Москве о такой демонстрации никто даже подумать не посмеет...

Демонстрации скорее нужны не против и тем более не "в защиту террористов", а против бездействия властей, которые и обязаны бороться с террористами. А то, что демонстрации могут влиять на власть видно на примере Испании (не берусь оценивать правильность или нет вывода их солдат из Ирака), да и в России еще в 80-90х годах массовые демонстрации заставляли власть задуматься.

Redneck
03-24-2004, 10:42 AM
Алекс, я говорил о выборах в Штатах... А почему у в Москве не было демонстраций "в поддержку Ирака" я не знаю - я там не живу. Это скорее вопрос к тебе... Может там опять как в старину: "партия жоспары - халык жоспары"..?

Redneck
03-24-2004, 10:45 AM
Влад, против террористов наиболее эффективна демонстрация силы, мне так кажется... А кто хочет демонстрировать в защиту - это их право, как бы я не был не согласен с их мнением...

Шутка
03-24-2004, 10:46 AM
массовые [/b]демонстрации заставляли власть задуматься.

Демонстрации против советской власти в 80-е заставляли прав-во задуматься!? :o 8O Очевидное-невероятное.
Не жила в России в 90-х, вы можете привести пример "задумчивости" властей? Очень интерeсно стало.

alex digital
03-24-2004, 10:51 AM
Демонстрации скорее нужны не против и тем более не "в защиту террористов", а против бездействия властей, которые и обязаны бороться с террористами. А то, что демонстрации могут влиять на власть видно на примере Испании (не берусь оценивать правильность или нет вывода их солдат из Ирака), да и в России еще в 80-90х годах массовые демонстрации заставляли власть задуматься. .

Влад, о каком теперь выводе войск можно говорить, если сейчас там творится не поймешь что. Там теперь и своих и чужих крамсают.
Или Косово . На мой взгляд от туда вместе с войсками нужно выводить все ПРАВОСЛАВНОЕ население. Хотя в самом начале намерения были благие.(бомбежка Белграда)

alex digital
03-24-2004, 10:54 AM
Алекс, я говорил о выборах в Штатах... А почему у в Москве не было демонстраций "в поддержку Ирака" я не знаю - я там не живу. Это скорее вопрос к тебе... Может там опять как в старину: "партия жоспары - халык жоспары"..?

Реденек, прости, не понял. Я вообще мало что знаю про Америку. Так только краем уха слышал, что Райз не хочет прилюдно давать объяснения по поводу "Знали мы или не знали".

Redneck
03-24-2004, 10:58 AM
... Или Косово . На мой взгляд от туда вместе с войсками нужно выводить все ПРАВОСЛАВНОЕ население. Хотя в самом начале намерения были благие.(бомбежка Белграда)
Благими намерениями...
Блин, никогда не считал, что это было правильно. Вот как раз пример, когда США пошли на поводу у Берлина и Парижа и стали помогать организации, которую сами же занесли в список террористических.

Bar Boss
03-24-2004, 11:01 AM
Рэднэку и Наблюдателю:

Когда в вашем доме свирепствует ворвавшийся насильник не время "понимать" как и почему он такой и как несправедливо 100 лет назад отнеслись к невинно обвинёному крестьянину и т.п. Глупости граничащие и потакательством насилию и террору. А также волноваться как его дети отреагируют на уничтожение их отца-насильника.

Если бы Трумэн не решился на такой радикальный шаг с яд. бомбой то сколько бы миллионов амнериканцев погибло бы в той мясорубке.

Меня лично абсолютно не волнует жизнь даже одного араба-террориста или потакающего им. А т.к. в арабском мире БОЛЬШИНСТВО жителей признаёт за террористами право на "борьбу" с сионизмом/американизмом то цепочка террора тянется и к ним так называемым "мирным жителям".

Лучше мы окажемся "неправы" но живы чем благородно погибнем только потому что на нас повесили ярлык нетерпимости и мы побоялись отстаивать своё право на жизнь.

Redneck
03-24-2004, 11:02 AM
Алекс, тут дело не только в Кандолисе... Кери обвиняет Буша в том, что он не был способен склонить Ширака на свою сторону, и в том что врал об ОМУ, и во многом другом из этой же серии...

alex digital
03-24-2004, 11:04 AM
Благими намерениями...
Блин, никогда не считал, что это было правильно. Вот как раз пример, когда США пошли на поводу у Берлина и Парижа и стали помогать организации, которую сами же занесли в список террористических.

Мне тоже это не понравилось, но что сделано, что сделано. Очередной ляп в мировой политике. Вот выкручиваться из этого по-моему никто не торопится. Мало того никто оценку не хочет давать произошедшему. Хотя Россия не промолчала.

Vlad64
03-24-2004, 11:08 AM
[quote="Шутка"

Демонстрации против советской власти в 80-е заставляли прав-во задуматься!? :o 8O Очевидное-невероятное.
Не жила в России в 90-х, вы можете привести пример "задумчивости" властей? Очень интерeсно стало.[/quote]

Например, август 91! Или Вы действительно ничего не слышали об этом?

alex digital
03-24-2004, 11:15 AM
Алекс, тут дело не только в Кандолисе... Кери обвиняет Буша в том, что он не был способен склонить Ширака на свою сторону, и в том что врал об ОМУ, и во многом другом из этой же серии...
Слушай, я понимаю, что все это часть предвыборной борьбы, ну хоть какая то часть правды в этих обвинениях, в изданной книге Ричарда Кларка , ЕСТЬ?
Если есть, то какая?
Ведь обмануть с ОМП, это вроде тоже как не детская шалость. Денег угробили много. Потеряли убитыми.
Кстати не ясно еще одно: Саадам был связан с Аль-Каидой? Что у вас то говорят
И вообще, какая главная причина вторжения в Ирак? Избавление от гнета иракского населения? Тогда вообще ничего не понятно. Сейчас они говорят, что при Хуссейне было спокойнее.

Nabludatel'
03-24-2004, 12:25 PM
Рэднэку и Наблюдателю:

Когда в вашем доме свирепствует ворвавшийся насильник не время "понимать" как и почему он такой и как несправедливо 100 лет назад отнеслись к невинно обвинёному крестьянину и т.п. Глупости граничащие и потакательством насилию и террору. А также волноваться как его дети отреагируют на уничтожение их отца-насильника.

Если бы Трумэн не решился на такой радикальный шаг с яд. бомбой то сколько бы миллионов амнериканцев погибло бы в той мясорубке.

Меня лично абсолютно не волнует жизнь даже одного араба-террориста или потакающего им. А т.к. в арабском мире БОЛЬШИНСТВО жителей признаёт за террористами право на "борьбу" с сионизмом/американизмом то цепочка террора тянется и к ним так называемым "мирным жителям".

Лучше мы окажемся "неправы" но живы чем благородно погибнем только потому что на нас повесили ярлык нетерпимости и мы побоялись отстаивать своё право на жизнь.

Ты не понял. Я не спорил о способах борьбы с террором.
Меня интересует -> откуда у людей навязчивая идея, что если что то происходит не так как надо, то это прямой результат сговора и конспирации правящей партии/президента/начальника отдела/жидо-массононов/элиты/буржуазии с террористами/водопроводчиками/бандитами/глобальным потеплением/снегопадами и так далее

Redneck
03-24-2004, 12:40 PM
Алекс, у нас много всякого говорят - смотря кого слушать... А правда, как всегда где-то посередине.
А при Сталине и Брежневе тоже спокойнее было...

Verbatim
03-24-2004, 12:43 PM
А, может быть, действительно далеко не всем доставляет удовльствие смотреть на то, что совсем недавно было человеком, а теперь - месиво и отдельные фрагменты. Достаточно простой информации о факте теракта и тех, кто стал их жертвой. А "камеру крупным планом" оставить для специалистов-экспертов. И террористам меньше "рекламы" и люди не привыкнут спокойно смотреть эти кадры, сидя за ужином. Это вовсе не означает сокрытие самого факта теракта, только не надо приучать население к обыденности зверства. А бороться с террористами надо всеми доступными средствами, если даже кому-то из коренных жителей Антарктиды они кажутся антидемократическими. Это им будет казаться до тех пор пока их лично не коснется.

В этом, Влад, и заключается свобода слова. Если кому-то не нравится что-то смотреть или слушать, он может изолироваться от этого без привлечения государственного аппарата подавления. Если же свобода слова ограничивается лишь свободой правильного слова, это не свобода вовсе. Массы людей толкают пламенные речи на эту тему и жалуются, что Patriot Act якобы ограничиваeт свободу слова -- но как неудивительно, очень немногие готовы отстаивать право своих оппонентов выражать мысли, им неугодные.

Нет такого зверя, как "хороший" тоталитаризм.

Verbatim
03-24-2004, 12:44 PM
А при Сталине и Брежневе тоже спокойнее было...

В новостях передавали только про озимые и яровые ... и про то, как ужасно живется за бугром. I tell ya, ignorance is bliss.

Olezhik
03-24-2004, 12:45 PM
Причины терроризма

Глупо ато всё обсуждать. Всё-равно что обсуждать причину дождя, снегопада, ночи и зими.

Redneck
03-24-2004, 12:47 PM
... I tell ya, ignorance is bliss.
я помню, это было твоей подписью (не здесь)

Verbatim
03-24-2004, 12:58 PM
я помню, это было твоей подписью (не здесь)

Нет, у меня была подпись из кники Экклезиаста: "He who increases knowledge increases sorrow." Впрочем близко.

alex digital
03-24-2004, 12:59 PM
Алекс, у нас много всякого говорят - смотря кого слушать... А правда, как всегда где-то посередине.
А при Сталине и Брежневе тоже спокойнее было...

Ты имеешь в виду терроризм? Если да, то при Сталине не знаю, а при Брежневе, в 70-х армянская группировка устроила взрыв в метро. Хотя мне Сталин все-равно не очень.
А при Брежневе знаю терракт в метро был в 70-х.
Армянские радикалы устроили.
А что касается гос.строя, то в России (СССР) никогда спокойно не было.

Redneck
03-24-2004, 01:07 PM
Ну так и шииты бунтовали (а их газом, это кстати об отсутствии хим. оружия), и у курдов свои территории были, но... В Багдаде всё спокойно... (с)

alex digital
03-24-2004, 01:12 PM
Ну так и шииты бунтовали (а их газом, это кстати об отсутствии хим. оружия), и у курдов свои территории были, но... В Багдаде всё спокойно... (с)

РЕДЕНЕК, знаешь что, вот до чего бы мы сейчас не докопались, все-равно время расставит по-своему.
Соглашусь с ИМЯ и пойду про девченок разговаривать.
Как ты к этому относишься?

Redneck
03-24-2004, 01:19 PM
... Соглашусь с ИМЯ и пойду про девченок разговаривать.
Как ты к этому относишься?
К девчонкам или к тому чтобы про них разговаривать..? Хотя, всё равно - хорошо отношусь.

Шутка
03-24-2004, 01:23 PM
Например, август 91! Или Вы действительно ничего не слышали об этом?

Это вы про путч, в результате которого развалился Союз "нерушимый"? Сдаётся мне, что причины были куда глубиннее, чем народное недовольство. Но, это уже совсем другая тема....

giving
03-24-2004, 04:00 PM
Если бы Трумэн не решился на такой радикальный шаг с яд. бомбой то сколько бы миллионов амнериканцев погибло бы в той мясорубке.


С чего вы это взяли?

AlexQ
03-24-2004, 06:42 PM
Религия в руках дикарей, как впрочем и любая "вера до иступления" является неплохим бульоном для вырасчивания террористов.
1) Всегда есть правые и неправые (неверные).
2) Из неверных можно выделить особо неверных и совершенно неверных.
3) При желание, любую фразу пророка можно истолковать как "бей неверных, спасай верных". Ту же же фразу, конечно, можно истолковать и как "давайте все жить дружно", но ето в зависимости от ситуации и внимаюсчей публики.
4) Словосочетание "Свясченная война" исторически зарекомендавало себя как нечто бесспорно справедливое.
5) Неплохо пообесчать воинам "Свясченной войны" всевозможные блага на небесах и плотскую любовь многочисленных девственниц.
6) Сомнение в способах и приёмах борьбы с неверными должно быть истолковано как прямое надругательство над заветами пророков с тяжёлыми последствиями для сомневаюсчего и его родственников.
7) С другой стороны родственники героя-террориста несут на себе отражение славы павшего, почёт и денежные вознаграждения.

Хорошо, а почему всего этого лет сто-двести назад не было? Ведь то, что ты перечислил было и тогда.

Я к тому, что раньше эффект от террора был гораздо менее значим, нежели сейчас, да и возможности для масштабных терактов были заметно скромнее... То бишь - сейчас террор с точки зрения террориста должен выглядеть выгоднее...

AlexQ
03-24-2004, 06:45 PM
-БЕЗДУМНЫЕ ПОСТУПКИ.
-ЖАЖДА К НАЖИВЕ
-ЖАЖДА ВЛАСТИ

Бездумные поступки... С чьей точки зрения? Мне кажется, что террористы спсобны на вполне осмысленные и продуманные поступки, и при этом вдобавок быть идеалистами.

AlexQ
03-24-2004, 06:47 PM
На мой взгляд - это, в первую очередь, огромные деньги, которые делаются на этом, и политические дивиденты. А вот религия (ислам) стоит уже на десятом месте.

Почему тогда в последнее время так много шума именно вокруг исламского террора?

AlexQ
03-24-2004, 06:53 PM
Причина - наличие дикарей со средневековой ментальностью с одной стороны и открытого общества с другой стороны.
Как бороться? все знают как бороться, но говорить об этом вслух неприлично, поскольку внешние и внутренние либералы могут возмутиться и наклеют ярлыки.

Бороться - ликвидировать причину. Как предлагаешь ликвидировать?

Nabludatel'
03-24-2004, 07:22 PM
Религия в руках дикарей, как впрочем и любая "вера до иступления" является неплохим бульоном для вырасчивания террористов.
1) Всегда есть правые и неправые (неверные).
2) Из неверных можно выделить особо неверных и совершенно неверных.
3) При желание, любую фразу пророка можно истолковать как "бей неверных, спасай верных". Ту же же фразу, конечно, можно истолковать и как "давайте все жить дружно", но ето в зависимости от ситуации и внимаюсчей публики.
4) Словосочетание "Свясченная война" исторически зарекомендавало себя как нечто бесспорно справедливое.
5) Неплохо пообесчать воинам "Свясченной войны" всевозможные блага на небесах и плотскую любовь многочисленных девственниц.
6) Сомнение в способах и приёмах борьбы с неверными должно быть истолковано как прямое надругательство над заветами пророков с тяжёлыми последствиями для сомневаюсчего и его родственников.
7) С другой стороны родственники героя-террориста несут на себе отражение славы павшего, почёт и денежные вознаграждения.

Хорошо, а почему всего этого лет сто-двести назад не было? Ведь то, что ты перечислил было и тогда.

Я к тому, что раньше эффект от террора был гораздо менее значим, нежели сейчас, да и возможности для масштабных терактов были заметно скромнее... То бишь - сейчас террор с точки зрения террориста должен выглядеть выгоднее...

Не совсем понял ремарку. Т.е ты как бы намекаешь на развитие современной технологии и инженерную смекалку террористов? ну это мы как бы в курсе. оно вроде и коню понятно. 100 лет назад самолёты не летали. Поэтому и захватить самолёт было довольно сложно. Я ведь понятно излагаю? а 19 фанатиков с кинжалами в руках вряд ли смогли бы завалить WTC те же сто лет назад.
То же касается и средств подвоза взрывчатки к зданиям.
На вербюде ведь много не увезёшь. Там целый караван в течение двух месяцев через пустыню Сахару будет добираться, если их песчаной бурей не накроет. Какой тут нафиг экспорт терроризма в другие страны? В своей ещё кое-как можно подорвать карету или заколоть чиновную особу со званиями. Вот и весь разгул терроризма 100 лет назад.

Nabludatel'
03-24-2004, 07:52 PM
Причина - наличие дикарей со средневековой ментальностью с одной стороны и открытого общества с другой стороны.
Как бороться? все знают как бороться, но говорить об этом вслух неприлично, поскольку внешние и внутренние либералы могут возмутиться и наклеют ярлыки.

Бороться - ликвидировать причину. Как предлагаешь ликвидировать?

Отвечу. может прозвучать некрасиво.

В Израиле. Если бы я был премьер...
Я бы обьявил по всем СМИ что за каждый взрыв автобуса, дискотеки или ресторана последует 10 бомбёжек палестины в течение двух недель. 5 из них будет нацелено на родной район смертника, остальные - произвольно. Время и место будет случайным. может быть днём, а может быть ночью.
После первого же взрыва смертника - сжать зубы и делать обещанное, не обращая внимание на реакцию либеральных ублюдков из европы. 2 недели палестина живёт в страхе, который они вызвали на себя. Если повториться - ещё две недели.
И так до тех пор пока смертники перестанут быть популярными фигурами и их фотографии исчезнут с доски почёта.

AlexQ
03-24-2004, 08:23 PM
Т.е ты как бы намекаешь на развитие современной технологии и инженерную смекалку террористов? ну это мы как бы в курсе. оно вроде и коню понятно.

Угу... намекаю... Бессмысленное это занятие было раньше - толку никакого, технический, скажем так, эффект невелик, и повлиять ни что нельзя... информационный обмен слабый... ни интернета, ни бирж с электронными торгами, ни мгновенного тиражирования информации.

AlexQ
03-24-2004, 08:30 PM
Отвечу. может прозвучать некрасиво.

В Израиле. Если бы я был премьер...
Я бы обьявил по всем СМИ что за каждый взрыв автобуса, дискотеки или ресторана последует 10 бомбёжек палестины в течение двух недель. 5 из них будет нацелено на родной район смертника, остальные - произвольно. Время и место будет случайным. может быть днём, а может быть ночью.
После первого же взрыва смертника - сжать зубы и делать обещанное, не обращая внимание на реакцию либеральных ублюдков из европы. 2 недели палестина живёт в страхе, который они вызвали на себя. Если повториться - ещё две недели.
И так до тех пор пока смертники перестанут быть популярными фигурами и их фотографии исчезнут с доски почёта.

Ну, положим, с Палестиной ты таким образом разберешься. Так ведь это скорее всего новая война с арабскими странами... Ну, повоевал, пусть даже победил... но страны то сами остануться... и террористы тоже остануться и будут стараться всеми силами бороться с Израилем... Дальше что? Массированные авиаудары по арабским странам (по аналогии с Палестиной)?

Bar Boss
03-24-2004, 08:37 PM
Наблюдателю:
И не думаю что сидят в накуренной комнате а ля Др. Но и вынашивают планы захвата мира...хотя... Но как говорят американцы в таких случаях - "Just follow the money..."

Гивинг:
Это я взял из многочисленных документов, архивных и других когда проходил в универе курс "Политическая история 20 века".

Так вот самые большие и трудные бои у американцев были не в Европе/Африке где им немцы сдавались в плен т.к. уже шёл 44-45 год а в Азии/Океании где япошки воевали буквально до последнего. Там чтобы захватить стратегический островок (база для заправки и т.п) размером в 2-3 кв. км американцы теряли 10000 убитых и ещё больше раненых. И это в борьбе за клочки тысячи миль вдали от Японии. При таких темпах ген штаб США давал оценку потерь Америке в случае штурма самой Японии в 1-2 мил (!) американских солдат и 5-10 мил японцев включая мирных жителей которыми яп. армия бы прикрывалась. Так что смерть 150-200 тыс. человек от ат. бомбы принималась как наименьшее зло.

Моя аналогия та же. Просто в 45 г. политики были намного дальновиднее и смелее сегодняшних и у них не было полит-коректности которая доконает всех нас.

Особенно смешно когда феминистки и либералы (которые первые будут уничтожены будущим исламским мировым правительством в случае победы террористов) так рьянно защищают право террористов на "мирное" сосуществование. А превью будущего исламского засилия можно усмотреть в испанских выборах. Жертвы террора добровольно сказали - "Берите нас голыми руками!" Ген. Франко в гробу вертится как юла :cry:

alex digital
03-24-2004, 11:35 PM
Бездумные поступки... С чьей точки зрения? Мне кажется, что террористы спсобны на вполне осмысленные и продуманные поступки, и при этом вдобавок быть идеалистами.

Со стороны правительства страны, на которую нацелены терраккты.

aprilneverends
03-25-2004, 12:55 AM
A Алекс все считает, что если его бьют, значит, есть за что...Не понимает, что иногда люди не любят других-просто так :)

Наблюдатель, в моем правительстве скорее зенки друг другу выцарапают, чем пойдут на предлагаемый тобой шаг.
История повторяется..

У террористов есть идеология, страшная и бесчеловечная для меня, но сильная. Для претворения в жизнь которой они ни перед чем не остановятся. У нас еще двух детей с поясами взрывчатки засекли..десяти и четырнадцати лет. повезло. и нам, и детишкам.
А что есть у нас, у т.н "западного мира"? кроме хваленой демократии и разговоров о ней? какие ценности-кроме денег и "прав человека", как правило, какого-то эфемерного, далекого человека-за них так приятно и просто бороться...Что мы защищаем? мы даже не в силах толком защитить себя, потому что постоянно заняты тем, что физдим(как правильно сказал На Качелях в другом топике), о том, что будут физдеть другие...

Гордые испанцы когда-то выгнали арабов(да и нас заодно :P ) со своего полуострова...Где они теперь, эти гордые испанцы? вот уж точно, что Франко переворачивается в гробу...

Все верно ,и про технические средства современные, и про нищету в странах, взращивающих террор, и про пропасть между ментальностями...
Но добавьте сюда наше дезориентированное общество, которое так просто , оказывается, заставить отступить. Причем, половина даже не разглядит отступление..поначалу. Потому что чтобы разглядеть отступление, надо четко представлять себе свои границы...

giving
03-25-2004, 01:04 AM
Априль, но тогда что? Остаётся только ловить детей дальше?

aprilneverends
03-25-2004, 01:08 AM
а с тем сумбуром, что мы имеем сейчас, мы и "ловим детей", и будем продолжать ловить...
пока не случится что-то, что заново укажет нам нашу границу.

giving
03-25-2004, 01:15 AM
???

AlexQ
03-25-2004, 01:20 AM
Бездумные поступки... С чьей точки зрения? Мне кажется, что террористы спсобны на вполне осмысленные и продуманные поступки, и при этом вдобавок быть идеалистами.

Со стороны правительства страны, на которую нацелены терраккты.

Ты полагаешь, что с террористами можно договориться? В чем, с твоей точки зрения, ошибка правительства?

AlexQ
03-25-2004, 01:26 AM
Наблюдатель, в моем правительстве скорее зенки друг другу выцарапают, чем пойдут на предлагаемый тобой шаг.
История повторяется

План Наблюдателя хоть и радикален, но, на мой взгляд, слишком нереален и, самое главное, рискован и дорог... Если вести речь о жестких мерах, то гораздо проще просто депортировать все население Палестины в какую-нибудь третью страну... Тоже трудновыполнимо, но более возможно...

aprilneverends
03-25-2004, 01:42 AM
???

а мне почем знать? но боюсь, я это увижу...


План Наблюдателя хоть и радикален, но, на мой взгляд, слишком нереален и, самое главное, рискован и дорог... Если вести речь о жестких мерах, то гораздо проще просто депортировать все население Палестины в какую-нибудь третью страну... Тоже трудновыполнимо, но более возможно...

Алекс, предлагаемый тобой план( т.н трансфер-с денежной компенсацией) поддерживает у нас самая правая партия, выраженная мизерным кол-вом людей в Кнессете. До правительства ей не дойти в обозримом будущем :P

тем более, плану Наблюдателя...

Кстати...надо еще найти третью страну, которая согласилась бы их принять :P Пока что-то никто не горит желанием...Мы вон из Газы (опять)намылились выходить-так больше всего недовольны египтяне и само население Газы... :P

AlexQ
03-25-2004, 01:51 AM
Гм... а я и не подозревал, честно говоря, что кто-то у вас тоже это предлагает...

April, почему тобой недовольны египтяне? :P

alex digital
03-25-2004, 01:52 AM
Ты полагаешь, что с террористами можно договориться? В чем, с твоей точки зрения, ошибка правительства?

Ошибки за долго до террактов.
Чечня, нач. 90-х, вывод федеральных войск с территории республики, оставленное оружие, безконтроль над ситуацией. Это одна из ошибок, а таких много.

80-е Афганистан. Использование идеологии ВАХХАБИЗМА в борьбе против Советских войск.

AlexQ
03-25-2004, 01:59 AM
Алекс, так ведь... нам не дано предугадать, как наше слово отзовется (с)... Можно, но совершенно бессмысленно на данный момент России и Штатам грызть себя за Афганистан, где талибы появились отчасти благодаря обеим странам... это все равно, что Великобритания будет каяться в том, что она целенаправленно поделила в свое время свои колонии таким образом, чтобы провоцировать конфликт... дык ведь никто тогда не знал, что будет ядерное оружие, а Пакистан будет так цапаться с Индией...

alex digital
03-25-2004, 02:02 AM
Алекс, так ведь... нам не дано предугадать, как наше слово отзовется (с)... Можно, но совершенно бессмысленно на данный момент России и Штатам грызть себя за Афганистан, где талибы появились отчасти благодаря обеим странам... это все равно, что Великобритания будет каяться в том, что она целенаправленно поделила в свое время свои колонии таким образом, чтобы провоцировать конфликт... дык ведь никто тогда не знал, что будет ядерное оружие, а Пакистан будет так цапаться с Индией...

Алекс, я немного запоздал с правкой своего поста (про Афганистан), но ведь ты спрашивал о причинах, так что погрысть себя еще придется.

aprilneverends
03-25-2004, 02:03 AM
Гм... а я и не подозревал, честно говоря, что кто-то у вас тоже это предлагает...

April, почему тобой недовольны египтяне? :P

а ты меня спрашивай..я отвечу :P

почему недовольны? :P рылом не вышла...
а если серьезно-на фиг им рядом неконтролируемое осиное гнездо? мы хоть и клятые сионисты, но с нами можно договориться..мы предсказуемые..мы хоть как-то что-то держим...
А сама Газа-им отдельно жить от нас не хочется. То-есть как бы хочется одновременно и отдельное государство, но так, чтобы утром на работу в Тель-Авив каждый день :)

giving
03-25-2004, 02:06 AM
а вот что теперь с Испанией? Случился теракт --> они скоро выведут свои войска из Ирака. И всё, забыли?

aprilneverends
03-25-2004, 02:07 AM
кто забыл?

AlexQ
03-25-2004, 02:11 AM
Алекс, я немного запоздал с правкой своего поста (про Афганистан), но ведь ты спрашивал о причинах, так что погрысть себя еще придется.

Алекс, грызть можно конечно, но ведь толку от этого никакого. Можно, разумеется, инициировать компанию извинений, но что реально это может изменить?

alex digital
03-25-2004, 02:18 AM
Алекс, грызть можно конечно, но ведь толку от этого никакого. Можно, разумеется, инициировать компанию извинений, но что реально это может изменить?

Как это нет толку? Вот тебе схема:

ОШИБКА->Появляется желающий влавствовать и разделять->использование любых методов для достижения своих целей.

Алекс, одна и таже схема во всех случаях. Изменить эту схему- это значит пойти правильным путем.

AlexQ
03-25-2004, 02:24 AM
Алекс, так ведь штука в том, что сделанного не воротишь!

Какой смысл посыпать голову пеплом относительно прошлого. О той же Чечне... Что, генерала Ермолова вспоминать? А в том же Израиле? Залезать все глубже и глубже в историю, пытаясь понять, кто виноват?

aprilneverends
03-25-2004, 02:27 AM
Алекс, грызть можно конечно, но ведь толку от этого никакого. Можно, разумеется, инициировать компанию извинений, но что реально это может изменить?

Как это нет толку? Вот тебе схема:

ОШИБКА->Появляется желающий влавствовать и разделять->использование любых методов для достижения своих целей.

Алекс, одна и таже схема во всех случаях. Изменить эту схему- это значит пойти правильным путем.

интересно, кстати. А где бы ты изменил схему? в каком звене цепи?

AlexQ
03-25-2004, 02:31 AM
мы хоть и клятые сионисты, но с нами можно договориться..мы предсказуемые..мы хоть как-то что-то держим...

Ага... так вот вы какие, клятые сионисты...:o ну-ну... :smoke:

На качелях...
03-25-2004, 02:32 AM
интересно, кстати. А где бы ты изменил схему? в каком звене цепи?

может там, где Адамово ребро использовали?

Ох, простите за флуд...

aprilneverends
03-25-2004, 02:37 AM
фсе, выхожу...(обиделась)...тут женщинам нельзя, что ли? сразу это..намеки? :P Не в сантиметрах, меж прочим , дело-то... :P

Алекс, не смотри, что они флудят, ответь мне :P

тема ужасающе конкретная для меня...

На качелях...
03-25-2004, 02:46 AM
Апрелечка, прости, Б-га ради...такое уж я..http://www.libo.ru/forums/images/smiles/evil.gif.не могу не вставить усякое... не сердишься? http://www.libo.ru/forums/images/smiles/littleangel.gif

aprilneverends
03-25-2004, 02:48 AM
(растаяв)уже не очень.. :P
после меня чур не флудите никто :P

alex digital
03-25-2004, 03:00 AM
Алекс, так ведь штука в том, что сделанного не воротишь!

Какой смысл посыпать голову пеплом относительно прошлого. О той же Чечне... Что, генерала Ермолова вспоминать? А в том же Израиле? Залезать все глубже и глубже в историю, пытаясь понять, кто виноват?

Ну, тогда не знаю, что еще написАть. :(

alex digital
03-25-2004, 03:01 AM
интересно, кстати. А где бы ты изменил схему? в каком звене цепи?

В первом.

alex digital
03-25-2004, 03:03 AM
Ага... так вот вы какие, клятые сионисты...:o ну-ну... :smoke:

Прально, это совершенно не при чем.

aprilneverends
03-25-2004, 03:22 AM
интересно, кстати. А где бы ты изменил схему? в каком звене цепи?

В первом.

то-есть? никогда не допускал бы ошибок? не действуя никак, скажем?
не хочу предполагать, впрочем...растолкуй на примере, если не в облом.
вот есть два интереса, которые пересекаются, скажем...два кровных интереса, и для одного, и для другого. твои действия?

aprilneverends
03-25-2004, 03:27 AM
Ага... так вот вы какие, клятые сионисты...:o ну-ну... :smoke:

Прально, это совершенно не при чем.

что именно не при чем?

alex digital
03-25-2004, 03:52 AM
то-есть? никогда не допускал бы ошибок? не действуя никак, скажем?
не хочу предполагать, впрочем...растолкуй на примере, если не в облом.
вот есть два интереса, которые пересекаются, скажем...два кровных интереса, и для одного, и для другого. твои действия?

Пусто. Я не знаю. В ООН лежит резолюция №181 от 29. 11. 1947, вот им то и надо во всем разбираться. (если я тебя правильно понял)

alex digital
03-25-2004, 03:53 AM
что именно не при чем?

Отступления.

aprilneverends
03-25-2004, 04:34 AM
не знаю, или правильно понял. Я спрашивала в общем, ты мог выбрать другой пример...о судьбах моей страны мне, в общем то, есть где поговорить.
Но ладно, отталкиваясь от твоего ответа...
у вас-тоже ООН разбираться надо?
если нет-то почему? потому что сгнили давно кости тех, кто писал резолюции в другом стиле "Мы, император всея Руси"(или как там было..)или потому что страна больше?или почему?

а как, по твоему, ООН разберется у нас?
с таким же головокружительным успехом, как и везде, куда она лезет разбираться?

резолюция, блин...где была ООН, когда в сорок восьмом арабы и не подумали выполнять ее резолюцию?

да и сейчас, только было стали вести переговоры, о том, чтобы наконец выполнить эту несчастную резолюцию-где эти переговоры? по вине кого?
в ж...,где и ООН, и где все мы скоро будем.

когда исправляешь ошибки-не наделать бы новых..

но мы отвлекаемся маленько от темы. ты считаешь, что причина терроризма-существование Израиля..я правильно поняла?

да, про отступления не поняла опять. Отступление из Газы? отступление от темы?
запуталась. Горячусь, знаешь ли :P

Irma Edelson
03-25-2004, 04:52 AM
Что является причинами терроризма?
Вот так выглядят первые строки первого поста данной темы.
За 7 страниц к попытке понять причины подходили 3-4 раза и снова уходили во флуд. Все хотят быть премьер-министрами, только без ответственности.
Знаете, почему развалилась советская система? Все друг другу советовали, вместо того, чтобы делать самим и нести за сделанное персональную отвественность. (Kiddin') :)
Не знаю, имеет ли смысл в такой ситуации повторять и пояснять мою позицию, однако попробую.

Терроризмом называется методика борьбы, при которой поставленные цели достигаются посредством устрашения. Соответственно, террористами можно назвать лиц, так или иначе принимающих участие в реализации данной методики, хотя среди них выделяются исполнители и организаторы. Именно последние и проводят, строго говоря, политику терроризма, руководя исполнителями посредством тех или иных социальных приемов.
Террор может быть направлен как на отдельные слои населения (элиту, правящий класс, августейшую фамилию, национальные или религиозные группы), так и на большинство населения, а также население в целом. Данный метод борьбы может быть использован государством, то есть, правящими кругами страны в отношении собственного народа или его части, одним государством против населения других народов, государств и групп государств. Кроме того, терроризм может быть применен против любых субъектов малыми группами, сплотившимися на идейной или иной основе, а также отдельными личностями.
В общем, терроризм является одним из старейших и проверенных приемов политической и экономической борьбы и нет решительно никаких оснований полагать, что его использование когда бы то ни было прекратится.

Современный терроризм является сложной системой взаимного притеснения и устрашения, применяемой в отношениях между государствами и социальными группами. Развитие технологии, экономики и политики делают применение подобного метода более эффективным благодаря многократному усилению эффекта террористических акций средствами массовой информации, возрастанию возможностей и навыков правящих групп применять данный метод точечно и неявно, а также превращению терроризма в весьма эффективный метод ведения партизанской войны.
В принципе, терроризм сегодня это партизанская гражданская война, ведущаяся в рамках глобальной экономики и глобализирующейся политики. Иными словами, терроризм, к сожалению, не только вечен, но и обусловлен развитием современного общества. Во всяком случае, современной цивилизационной модели.

Обрисовав столь веселые перспективы нашего будущего, следует, однако, отметить, что накал террористической войны возможно снизить определенными политическими мерами. Однако меры, направленные на противодействие терроризму как системе, должны быть системными и никак не односторонними. Снова к сожалению, принимаемые сегодня практически повсеместно меры являются продолжением и усилением тех предыдущих тенденций, которые, если не создали, то по крайней мере, упрочили фундамент терроризма. Вопрос ставится в плоскости борьбы и противодействия терроризму (что психологически приемлемо для населения и удобно правящим группам), а вовсе не в плоскости ослабления накала гражданской войны за счет лишения терроризма смысла и социальной базы.

Самой известной ветвью терроризма сегодня является так называемый мусульманский терроризм, который в качестве исполнителей стал использовать смертников. Такой подход к организации гражданской войны оказался весьма эффективным, поскольку традиционные методы противодействия партизанам в отношении фанатиков являются в лучшем случае бесполезными. Еще менее результативными (как мы видим) являются крупномасштабные военные и полицейские акции ответного устрашения, проводимые опять же в расчете на европейский менталитет. Я не оговорилась: проводимые акции являются именно акциями ответного устрашения, поскольку с фанатизмом можно бороться либо геноцидом, либо невоенными методами. По сути, мы сегодня имеем эскалацию всеобщей террористической войны, что также не позволяет надеяться на скорое и благополучное разрешение проблемы.

Существуют разные точки зрения на то, кто виноват, кто первый начал и кто несет ответственность за происходящее. ИМХО, сегодня основную ответственность несет самый сильный участник конфликта, который своей неуемной и упорной многолетней активностью на Ближнем Востоке разворошил огромный осиный рой. «Кому много дано, с того много и спрашивается».
Буду благодарна, если ответы на мой пост будут аргументированными и по существу. 8)


A Алекс все считает, что если его бьют, значит, есть за что...Не понимает, что иногда люди не любят других-просто так.
Боюсь, Алекс прав. «Наказания без вины не бывает, Шарапов…» Только вина и ответственность бывают из тех, которые мы признаем, а бывают из тех, которые мы не признаем. Иными словами, вина существует объективная, а есть субъективная. Субъективно – не зачто, а объективно – набили.

К слову, интересный материал по терроризму: http://psyfactor.org/vershinin1.htm

alex digital
03-25-2004, 04:55 AM
резолюция, блин...где была ООН, когда в сорок восьмом арабы и не подумали выполнять ее резолюцию?

Как где была ООН?
А кто же издавал, всякие писульки типа "ОСУЖДААМ-С".
Эта организация только этим и занималась.


но мы отвлекаемся маленько от темы. ты считаешь, что причина терроризма-существование Израиля..я правильно поняла?

Нет не верно . Создать государство (любое)-это одно, содействовать и всяжески поддерживать его сосуществование -это другое. Этого не было сделано (по сегодняшний день).

И вообще, я не знаю того, кто во всем этом теперь может разобраться. ООН- пустое место. Они это уже доказали это.

aprilneverends
03-25-2004, 05:03 AM
aprilw писал(а):
A Алекс все считает, что если его бьют, значит, есть за что...Не понимает, что иногда люди не любят других-просто так.

Боюсь, Алекс прав. «Наказания без вины не бывает, Шарапов…» Только вина и ответственность бывают из тех, которые мы признаем, а бывают из тех, которые мы не признаем. Иными словами, вина существует объективная, а есть субъективная. Субъективно – не зачто, а объективно – набили

да, Ирма. вот, например, кто-то не любит толстых, кто-то-очкариков, кто-то-чересчур умных...объективно-не за что, а субъективно-набили :)
А как, по Вашему мнению, "самый сильный участник конфликта" должен нести ответственность? В чем это должно выражаться? (или уже выражается)

остальное в посте-это определения, с коими мы знакомы...ИМХО.

aprilneverends
03-25-2004, 05:09 AM
я не знаю того, кто во всем этом теперь может разобраться

ну так что? не разбираться теперь? как говорит Гивинг, "ловить детей"? :)

про содействие-хорошо бы ты объяснил свою мысль. Мне интересно.

Irma Edelson
03-25-2004, 05:26 AM
да, Ирма. вот, например, кто-то не любит толстых, кто-то-очкариков, кто-то-чересчур умных...объективно-не за что, а субъективно-набили :)
А как, по Вашему мнению, "самый сильный участник конфликта" должен нести ответственность? В чем это должно выражаться? (или уже выражается)

остальное в посте-это определения, с коими мы знакомы...ИМХО.

Не любить -- это одно. Нелюбовь может быть связана с сильным одноразовым несистемным обстоятельством. Типа, тот, кто замахнулся на мою собаку в детстве, был толстый. С тех пор я не люблю толстых. Но чтобы набили, толстый должен своими действиями спровоцировать переход нелюбви из вялой формы в активные агрессивные действия. Не знал, не думал, не предполагал -- это не оправдания, а всего лишь объяснения. Получил сосулькой -- сам виноват. Не ходи, где они падают, или ходи внимательнее.

Относительно ответственности сильного. ИМХО, уже выражается, вернее, начало выражаться, да так, что этого уже нельзя не замечать. Более того, все, кто на ближневосточные художества спокойно смотрел или смотрел неспокойно, но вовремя не предпринял необходимых действий -- тоже начинают свое получать, кто прямо, кто косвенно. Короче, один пришел с палкой, а осы накинулись на всех. Вопрос: чего этому с палкой не сиделось и не пора ли ему сообщить, что подобного впредь делать не следует?

Известные положения, увязанные воедино, дают интересный эффект: они делают ответ очевиднее. Кроме того, такой ликбез здесь на форуме кое-кому не помешает. На этот раз не имхо.

aprilneverends
03-25-2004, 06:00 AM
Ирма, у Вас странные понятия вины и ответственности.

если я среди белого дня в общественном месте, будучи скромно одета, подвергнусь попытке изнасилования, скажем...просто потому что в этом месте одновременно оказались а) я б) насильник в) никого больше на данный момент-это, конечно, научит меня ходить осторожнее даже днем в общественных местах...но переносит ли это на меня автоматически вину и ответственность? и значит ли это, что я была неправа, тем, что там шла? это всего лишь один пример.
Вы считаете, что неспровоцированной агрессии не бывает? а я считаю, что бывает.
Отец может жечь младенца сигаретой, потому что у него у самого было тяжелое детство, и потому что младенец кричит. Младенец, конечно, в интеракции является в какой-то мере провоцирующим фактором...но на нем ли лежит ответственность?
Говоря все это, я не имею в виду сравнивать какие-либо народы или группы с невинными младенцами..и сравнения с неизбежным злом, типа падающих сосулек, тоже считаю неподходящими :) .
Просто пытаюсь донести свою исходную позицию. Иногда,тебе совершенно не обязательно что либо делать, чтоб тебя не любили, и даже активно. Достаточно просто существовать.
Я знаю, это очень горькое понимание, оно доходит не сразу...так же, как самым сладким и непонятным является осознание того, что нас любят-тоже просто так...

Относительно сказать этому с палкой, чтоб гнездо не ворошил. Например, говорят(кстати, почему "например"? все время говорят. особливо на этом форуме :P ). Например, он решает , уж не знаю почему, бросить палку да и уйти на фиг от гнезда...Каким вы видите дальнейшее развитие ситуации?
у меня к этому с палкой смешанные чувства , было бы интересно послушать вас.

о ликбезе. мне не нужен. Когда нужен-я обычно не стесняюсь спросить :P но, возможно, другие участники будут вам благодарны именно за ликбезовскую часть поста :P

alex digital
03-25-2004, 06:08 AM
ну так что? не разбираться теперь? как говорит Гивинг, "ловить детей"? :)

про содействие-хорошо бы ты объяснил свою мысль. Мне интересно.

Ну для начала, опеспечить строгое и бесприкословное выполнение всех резолюций ООН, принимаемых по всеобщей договоренности.
Не реально? ... Да? :(

aprilneverends
03-25-2004, 06:19 AM
Алекс,конечно, нереально.
выполнить сегодня, в данных условиях ту резолюцию ООН, от 47 года-значит фактически нам отказаться от страны. Самоубийство.

да их и не устраивают промежуточные варианты, иначе эта "интифада" бы не началась...палестинское государство уже существовало(и существует) де-факто, и могло бы становиться жизнеспособным, если бы не вся эта заваруха.

И как можно "обеспечить строгое выполнение резолюций ООН"? только силой. Ввести войска третьей стороны.
Мы не хотим этого. Не без основания предполагаем, что ООН а) в высшей степени необъективная к нам организация б) совершенно неэффективна, как ты верно заметил выше.

Nabludatel'
03-25-2004, 07:19 AM
Что является причинами терроризма?
Вот так выглядят первые строки первого поста данной темы.
За 7 страниц к попытке понять причины подходили з-ч раза и снова уходили во флуд. Все хотят быть премьер-министрами, только без ответственности.
Знаете, почему развалилась советская система? Все друг другу советовали, вместо того, чтобы делать самим и нести за сделанное персональную отвественность. (Киддинь) :)
Не знаю, имеет ли смысл в такой ситуации повторять и пояснять мою позицию, однако попробую.

Терроризмом называется методика борьбы, при которой ....

Спасибо, Ирма.

Было очень интересно наконец то узнать что же такое "терроризм", его исторические корни, и против кого он может быть направлен. Спасибо.
Ирма, так же хотелось бы узнать ваше мнение о табуретке.
Буквально в двух словах. Вот несколько вопросов:
- Что такое табуретка?
- Когда появилась первая табуретка?
- Что говорили греческие философы о табуретке?
- Синтактический анализ слова "табуретка" и разные интерпретации этого слова
- Где применяется табуретка?
- Оптимальные размеры табуретки?
- Какого влияние табуретки на массы? правящую клику? интеллегенцию?
- Методы изготовления табуретки в свете последних технологических достижений?
- Ваше видение табуретки в обозримом будущем? через 10 лет? 20? 25?

Большая просьба не размахиваться табуреткой, а отнестись серьёзно и творчески

Irma Edelson
03-25-2004, 07:24 AM
Ирма, у Вас странные понятия вины и ответственности.

если я среди белого дня в общественном месте, будучи скромно одета, подвергнусь попытке изнасилования, скажем...просто потому что в этом месте одновременно оказались а) я б) насильник в) никого больше на данный момент-это, конечно, научит меня ходить осторожнее даже днем в общественных местах...но переносит ли это на меня автоматически вину и ответственность? и значит ли это, что я была неправа, тем, что там шла? это всего лишь один пример….
Отец может жечь младенца сигаретой, потому что у него у самого было тяжелое детство, и потому что младенец кричит. Младенец, конечно, в интеракции является в какой-то мере провоцирующим фактором...но на нем ли лежит ответственность?
...
Относительно сказать этому с палкой, чтоб гнездо не ворошил. Например, говорят(кстати, почему "например"? все время говорят. особливо на этом форуме :P ). Например, он решает , уж не знаю почему, бросить палку да и уйти на фиг от гнезда...Каким вы видите дальнейшее развитие ситуации?


У меня разные понятия о вине и ответственности. Мне известны и трактовки, которые могут показаться странными. С непривычки.
Боюсь, тема о вине и ответственности не совсем для данного форума, однако давайте попробуем. Вы попадаете в людное место и думаете о людях лучше, чем они того заслуживают. Вы считаете себя в безопасности, непонятно с чего. Даже относительная безопасность предполагает своего рода рулетку, пусть и с небольшими шансами. Когда этот шанс выпадает, вы возмущаетесь. Эмоционально понятно, но эмоции в рамках данной темы я обсуждать не стану.

С юридической и бытовой точки зрения, особенно если исходить из ощущения, что я всегда права, а они все козлы, действительно, неспровоцированной агрессии не бывает. Однако вот ситуация: человек идет по тропинке рядом с тропическим водоемом, на человека бросается крокодил и откусывает ему ноги. С точки зрения человека – неспровоцированная агрессия. С точки зрения крокодила – самая, что ни на есть правильная и единственно возможная реакция. Кто прав? Человек, только потому, что он человек? То есть он сидит без ног и считает, что он был прав? Но позвольте, где же тогда его ноги? Если бы он был прав, ноги были бы при нем, и не в коробочке, а на своем штатном месте.
Относительно отца и ребенка: самое тяжелое для восприятия то, что в Библии описано как «грехи родителей падут на головы детей их». Это не человеческая, вернее, не полухристианская справедливость, а реальная, природная. Сюда включается и гад-отец, и сосульки, и толстый человек, который сунулся не туда, куда следовало. Не менее сложной для восприятия является де-факто ответственность члена общества за действия всего общества. В рамках демократической формы организации общества эта ответственность еще выше, пусть от нее практически все и отмахиваются. Это как с гравитацией: можешь отмахиваться, можешь кричать о несправедливости но, падая с пятого этажа, обязательно себе что-нибудь сломаешь. Несправедливо? А ты поаккуратнее.

Относительно этого, с палкой: Вы когда-нибудь видели рассерженный рой? Ты можешь бросить палку, извиниться, сказать, что у тебя чурики, что ты в домике, но тщетно: рой будет гнать тебя, пока у него яд не кончится. То же относится к зрителям. Осы не разбирают, кто стоял и сочувствовал осам, а кто – этому, с палкой. Есть просто осы, с которыми нормальные люди не связываются, а есть осы-убийцы, которые человек сам себе и сотворил на свою голову. Так вот, злые фанатики с бомбами это вам не какие-то там насекомые. Их появление является не следствием природной мутации, а прямым результатом действий конкретный лиц. Что этому, с палкой, делать? Начать думать, наконец. Пока еще не конец...

О ликбезе. Тот, кому ликбез необходим больше других, вряд ли скажет спасибо.

Nabludatel'
03-25-2004, 07:34 AM
Отвечу. может прозвучать некрасиво.

В Израиле. Если бы я был премьер...
Я бы обьявил по всем СМИ что за каждый взрыв автобуса, дискотеки или ресторана последует 10 бомбёжек палестины в течение двух недель. 5 из них будет нацелено на родной район смертника, остальные - произвольно. Время и место будет случайным. может быть днём, а может быть ночью.
После первого же взрыва смертника - сжать зубы и делать обещанное, не обращая внимание на реакцию либеральных ублюдков из европы. 2 недели палестина живёт в страхе, который они вызвали на себя. Если повториться - ещё две недели.
И так до тех пор пока смертники перестанут быть популярными фигурами и их фотографии исчезнут с доски почёта.

Ну, положим, с Палестиной ты таким образом разберешься. Так ведь это скорее всего новая война с арабскими странами... Ну, повоевал, пусть даже победил... но страны то сами остануться... и террористы тоже остануться и будут стараться всеми силами бороться с Израилем... Дальше что? Массированные авиаудары по арабским странам (по аналогии с Палестиной)?

Да, картина будет некрасивая. Но после четырёх недель проведённых в страхе, у палестинцев изменится отношение к смертникам и тем кто их посылает. Они больше не будут популярными фигурами. Кто же будет возводить в посмертного героя человека, который зная о последствиях для своего народа захочет отличиться?
Пока Израильтяне охотятся за верхушкой Хамаса в лице юродивого старичка на коляске - палестинцы воспринимают это как борьба бестрашных Хамасовцев с вооружённым до зубов Израилем. А чё? звучит красиво. Те с танками и вертолётами, а мы смотри бедные, но взрываемся. И растут новые поколения смертников. Потому что популярно.
А через четыре недели - тихо, ибо они сами прикроют лавочки, заводы и фабрички по производству пояса смертника.
Да, возмущённая общественность повозмущается. Да, арабы всего мира сплотятся ещё раз как никогда. Но ситуация уже не та что 15-20 лет назад. Старшего брата в лице СССР нет. Хуссейна нет. Если сирийцы захотят в одиночку ещё раз по мозгам - получат.
Картина всё равно некрасивая, я знаю. Но альтернативы к сожалению нет

aprilneverends
03-25-2004, 08:00 AM
Ирма, все ваши трактовки вполне логичны и вполне понятны :) Тем не менее, они чисто описательны. Они не отвечают ни на один вопрос-ни что есть зло, ни как ему противостоять..кроме как "быть поаккуратнее", и держаться от зла подальше-а если не получилось, то не возникать.

штука в том, что наряду с тем, что человеку следует принять мир и себя в нем,каким он есть( с крокодилами, сосульками и гравитацией) и осознать свою ответственность за то, что происходит в мире и с ним, даже когда все ужасно несправедливо-ему также, пока он жив следует неизменно выбирать, что делать, и как к чему относиться. При этом выбирая "жизнь и добро, а не смерть и зло "(ц, иск.)
я не совсем вижу, из вашего ответа, что вы выбираете делать и как...я имею в виду, в этом топике :P

Вы также не ответили на вопрос про представляющийся вам возможным сценарий развития событий, после того как тот с палкой отойдет...я не спрашивала, надо ли начать ему думать или нет. Это потому что я(возможно, ошибочно :P ) полагаю, что все думают, прежде чем сделать что-либо, только пути их мысли зачастую несходны с моими, по разным причинам.


злые фанатики с бомбами это вам не какие-то там насекомые. Их появление является не следствием природной мутации, а прямым результатом действий конкретный лиц

-каких лиц?

Кроме того, мне кажется, вы противоречите себе...если я падаю и ломаю ноги, потому что , увы, есть гравитация...если я зря шляюсь днем по городу,думая о людях лучше, чем следовало бы, потому что есть насильники..если крокодил откусывает мне ноги, потому что он крокодил...почему не предположить, что наряду со всеми этими бедами существуют злые фанатики с бомбами, даже и без того, чтоб какие-то конкретные лица когда-то предприняли какие-то действия?

О ликбезе . "Я вам не скажу за всю Одессу", но линк я просмотрела :P как раз сегодня в утренних новостях у нас показывали избранные ролики палестинского телевидения-детские передачи....

смешно
03-25-2004, 08:08 AM
Всё правильно Наблюдатель говорит, но я ещё раньше говорил и говорю, бомбить не палестинцев, а тех кто ими управляет и питает - Сирия, Иран. За каждый автобус - дворец в Дамаске и в радиусе. Израиль давно бы сам решил Арабо-Израильский конфликт, американцы да европейские засранцы недают - суки, "либеральное общественное мнение". Кофи Ананист так вообще осудил убийство старикашки "Лени-на". Америка сейчас не протестует как раньше, т.к. почуяли запах террора, да и Россия замолкла, сами Яндарбиевых мочат в сортире. Европа одна осталась целкой, ну куда там Испанию продырявили, очередь за британцами, французес и немцами.
Пока в своём дворе не взорвётся - моя хата с краю.

aprilneverends
03-25-2004, 08:14 AM
после четырёх недель проведённых в страхе, у палестинцев изменится отношение к смертникам и тем кто их посылает. Они больше не будут популярными фигурами. Кто же будет возводить в посмертного героя человека, который зная о последствиях для своего народа захочет отличиться?


боюсь, что они и будут возводить...бомбежки есть и сейчас, в ответ на особо крупные терракты ,правда мы бомбим в основном объекты, да еще и предупреждая заранее...Это я к тому, что они и так в страхе. Но я не уверена, что они на страх среагируют так, как европейцы бы среагировали, например-наоборот. а впрочем, тяжело сказать. Там другой вид общества. Что думают люди , ты толком и знать не будешь, будешь слышать версию для СМИ...там у них раз в неделю какая-нибудь мать шахида рассказывает, как она счастлива, что ее сын кого-то взорвал и сам взорвался...

смешно
03-25-2004, 08:17 AM
Мочите их и не только обьекты, хватит мурыжить мир точечными многовекавыми ударами. :twisted:

[quote="aprilw]

alex digital
03-25-2004, 08:17 AM
Да, картина будет некрасивая. Но после четырёх недель проведённых в страхе, у палестинцев изменится отношение к смертникам и тем кто их посылает. Они больше не будут популярными фигурами. Кто же будет возводить в посмертного героя человека, который зная о последствиях для своего народа захочет отличиться?
Пока Израильтяне охотятся за верхушкой Хамаса в лице юродивого старичка на коляске - палестинцы воспринимают это как борьба бестрашных Хамасовцев с вооружённым до зубов Израилем. А чё? звучит красиво. Те с танками и вертолётами, а мы смотри бедные, но взрываемся. И растут новые поколения смертников. Потому что популярно.
А через четыре недели - тихо, ибо они сами прикроют лавочки, заводы и фабрички по производству пояса смертника.
Да, возмущённая общественность повозмущается. Да, арабы всего мира сплотятся ещё раз как никогда. Но ситуация уже не та что 15-20 лет назад. Старшего брата в лице СССР нет. Хуссейна нет. Если сирийцы захотят в одиночку ещё раз по мозгам - получат.
Картина всё равно некрасивая, я знаю. Но альтернативы к сожалению нет

Наблюдатель, а ты не учитываешь тот факт, что они фанатики и однажды "пояс шахида" могут начинить не тротилом с болтами , а ураном без болтов или плутонием.
Просто подумают и решат, мол зачем силы растрачивать по мелочам,если ничего не выходит; надо раз и навсегда, и радикально. (типун мне канешна (с) на язык)
Кого тогда бомбить? А кого защищать?

смешно
03-25-2004, 08:20 AM
Лёш, в этом можешь даже не сомневаться, что так оно и будет и в Москве будет и везде будет.

Nabludatel'
03-25-2004, 08:27 AM
после четырёх недель проведённых в страхе, у палестинцев изменится отношение к смертникам и тем кто их посылает. Они больше не будут популярными фигурами. Кто же будет возводить в посмертного героя человека, который зная о последствиях для своего народа захочет отличиться?


боюсь, что они и будут возводить...бомбежки есть и сейчас, в ответ на особо крупные терракты ,правда мы бомбим в основном объекты, да еще и предупреждая заранее...Это я к тому, что они и так в страхе. Но я не уверена, что они на страх среагируют так, как европейцы бы среагировали, например-наоборот. а впрочем, тяжело сказать. Там другой вид общества. Что думают люди , ты толком и знать не будешь, будешь слышать версию для СМИ...там у них раз в неделю какая-нибудь мать шахида рассказывает, как она счастлива, что ее сын кого-то взорвал и сам взорвался...

Нет Април, не согласен.
счастливая мать шахида - это их реклама. Может и есть пару десятков, может сотня. Не верю что весь народ напрочь лишён чувства самохранения. Даже безмозглые животные имеют. Кроме бешенных конечно.
Палестинцы знают что борьба со стороны Израиля ведётся точечными ударами. По хамасу, по святым мученикам арафата и так далее. Они не боятся выйти на улицу днём, и крепко спят ночью. Почему бы и нет? Гражданские районы не трогают. Поэтому удобно. Днём посидел на корточках около подьезда, покурил, побросал камни в правильную сторону - и домой, спать.
А если в течение 2-ух недель знаешь, что сейчас на голову кирпичь может упасть в любой момент - уже не так весело будет. Стиль жизни может поменяться. Что собственно и требуется

alex digital
03-25-2004, 08:29 AM
Лёш, в этом можешь даже не сомневаться, что так оно и будет и в Москве будет и везде будет.

Честное слово, не хочется, чтоб до этого дошло.
А может тогда как-нибудь подругому все решить?

aprilneverends
03-25-2004, 08:32 AM
Наблюдатель, даже если ты и прав(чего не знаю)-надо, чтобы Израиль на это пошел...а в Израиле заняты тем, что друг с другом разбираются, и с мнением мирового сообщества. опять же-невинных жалко...Что поделать. писала уже когда-то, нам их жалко, им нас-нет...

Irma Edelson
03-25-2004, 10:34 AM
Ирма, все ваши трактовки вполне логичны и вполне понятны :) Тем не менее, они чисто описательны. Трактовки бывают только описательными. Им достаточно быть логичными и понятными. :wink:
Они не отвечают ни на один вопрос-ни что есть зло, ни как ему противостоять..кроме как "быть поаккуратнее", и держаться от зла подальше-а если не получилось, то не возникать. Вопрос «что есть зло» окончательно не решен на протяжении многих тысячелетий Я не настолько самонадеянна, чтобы пытаться переспорить человечество.


штука в том, что наряду с тем, что человеку следует принять мир и себя в нем,каким он есть( с крокодилами, сосульками и гравитацией) и осознать свою ответственность за то, что происходит в мире и с ним, даже когда все ужасно несправедливо-ему также, пока он жив следует неизменно выбирать, что делать, и как к чему относиться. При этом выбирая "жизнь и добро, а не смерть и зло "(ц, иск.)
я не совсем вижу, из вашего ответа, что вы выбираете делать и как...я имею в виду, в этом топике :P Я выбираю относиться к жизни как к злому зверю и не питать особенных иллюзий насчет других людей.


Вы также не ответили на вопрос про представляющийся вам возможным сценарий развития событий, после того как тот с палкой отойдет...я не спрашивала, надо ли начать ему думать или нет. Это потому что я(возможно, ошибочно :P ) полагаю, что все думают, прежде чем сделать что-либо, только пути их мысли зачастую несходны с моими, по разным причинам. Если все сначала думают, откуда это удивление и смущение при взгляде на последствия своих действий? Отвечая на первую часть вопроса, скажу, что он теперь не может просто отойти. Вход – доллар, выход – два. За возможность бросить палку и отойти придется платить. Дорого, но дешевле, чем это в итоге получится.

Фанатики изначально обычные люди. Только кто-то по какой-то причине заставляет отказываться от жизни. Кто? Их вожди. Почему? ИМХО, в ответ на внешние воздействия, которые они считают враждебными. Кто осуществляет враждебные их обществу внешние воздействия? Тот, кому нужна нефть, вернее, контроль над нефтью как над основой мировой энергетики.
Если Вам нужны имена, извольте: ответственность, например, за 9/11 лежит на прошлой и нынешней администрации США, которые во-первых, бесцеремонно играли в свои игры на территории Ближнего Востока, а во-вторых, позже не озаботились подготовиться к ответу.

смешно
03-25-2004, 02:13 PM
Есть другие методы, но они не выполнимы, типа если Израиль перестанет существовать, либо весь Кавказ отделится от России и станет независимыми государствами (Чечня, Дегестан, Удмуртистан, Татарстан, Карачестан, Черкастан, Кукластан и т.д.). Если так подумать, то в основном террористические группировки это сепаратисты, хотят свою землю. Те же баски, ирландцы, палестинцы, кашмирцы, косовцы, чеченцы, карабахцы и т.д. и т.п. ВСЕ ХОТЯТ СВОЁ, НЕЗАВИСИМОЕ МЕСТО под Солнцем и там где жили их предки а не в Антарктиде. Всё просто как в деревне.





Лёш, в этом можешь даже не сомневаться, что так оно и будет и в Москве будет и везде будет.

Честное слово, не хочется, чтоб до этого дошло.
А может тогда как-нибудь подругому все решить?

giving
03-25-2004, 03:53 PM
В принципе, терроризм сегодня это партизанская гражданская война, ведущаяся в рамках глобальной экономики и глобализирующейся политики. Иными словами, терроризм, к сожалению, не только вечен, но и обусловлен развитием современного общества. Во всяком случае, современной цивилизационной модели.

Разве эта модель статична? Не может ли она меняться под воздействием того же терроризма?



накал террористической войны возможно снизить определенными политическими мерами. Однако меры, направленные на противодействие терроризму как системе, должны быть системными и никак не односторонними. Снова к сожалению, принимаемые сегодня практически повсеместно меры являются продолжением и усилением тех предыдущих тенденций, которые, если не создали, то по крайней мере, упрочили фундамент терроризма. Вопрос ставится в плоскости борьбы и противодействия терроризму (что психологически приемлемо для населения и удобно правящим группам), а вовсе не в плоскости ослабления накала гражданской войны за счет лишения терроризма смысла и социальной базы.

Самой известной ветвью терроризма сегодня является так называемый мусульманский терроризм, который в качестве исполнителей стал использовать смертников. Такой подход к организации гражданской войны оказался весьма эффективным, поскольку традиционные методы противодействия партизанам в отношении фанатиков являются в лучшем случае бесполезными. Еще менее результативными (как мы видим) являются крупномасштабные военные и полицейские акции ответного устрашения, проводимые опять же в расчете на европейский менталитет. Я не оговорилась: проводимые акции являются именно акциями ответного устрашения, поскольку с фанатизмом можно бороться либо геноцидом, либо невоенными методами.


А именно?

giving
03-25-2004, 04:01 PM
Фанатики изначально обычные люди.

Только если совсем изначально. Попробуйте взять обычного европейского человека, резко выдернуть его из привычной среды, всучить бомбу и приказать себя взорвать. Станет ли он это делать? Только если его довести до определённой грани. А человек на грани - это не совсем обычный человек.

giving
03-25-2004, 04:03 PM
Есть другие методы, но они не выполнимы, типа если Израиль перестанет существовать, либо весь Кавказ отделится от России и станет независимыми государствами (Чечня, Дегестан, Удмуртистан, Татарстан, Карачестан, Черкастан, Кукластан и т.д.). Если так подумать, то в основном террористические группировки это сепаратисты, хотят свою землю. Те же баски, ирландцы, палестинцы, кашмирцы, косовцы, чеченцы, карабахцы и т.д. и т.п. ВСЕ ХОТЯТ СВОЁ, НЕЗАВИСИМОЕ МЕСТО под Солнцем и там где жили их предки а не в Антарктиде. Всё просто как в деревне.


"Взять и поделить" (с)

giving
03-25-2004, 04:06 PM
нам их жалко, им нас - нет...

А третья щека у вас есть?

AlexQ
03-25-2004, 07:03 PM
либо весь Кавказ отделится от России и станет независимыми государствами (Чечня, Дегестан, Удмуртистан, Татарстан, Карачестан, Черкастан, Кукластан и т.д.).


Я канешна дико извиняюсь (с), но каким образом Удмуртия (?) и Татарстан оказались на Кавказе? А что такое Кукластан? Это вы, батенька, погорячились. 8)

Redneck
03-25-2004, 08:27 PM
Алекс, не обращай на него внимания: собака лает - караван идёт...

Redneck
03-25-2004, 08:29 PM
http://www.coxandforkum.com/archives/AmericanHaters.gif

aprilneverends
03-25-2004, 09:48 PM
Ирма, все ваши трактовки вполне логичны и вполне понятны :) Тем не менее, они чисто описательны Трактовки бывают только описательными. Им достаточно быть логичными и понятными. :wink:ну хорошо..(кротко)не буду спорить.. Но от той или иной трактовки зависит и образ действий
Они не отвечают ни на один вопрос-ни что есть зло, ни как ему противостоять..кроме как "быть поаккуратнее", и держаться от зла подальше-а если не получилось, то не возникать. Вопрос «что есть зло» окончательно не решен на протяжении многих тысячелетий Я не настолько самонадеянна, чтобы пытаться переспорить человечество.
ну, на уровне форумской дискуссии вы вполне бы могли на него ответить.Говорите ведь вы абзацем ниже, что относитесь к жизни как к "злому зверю", стало быть, как-то определяете для себя это слово (кстати, почему как к злому? делает ли крокодила злым его желание откусить вам ноги?) Вы мне также не ответили относительно противостояния злу-чума и холера были, скажем, неизбежным злом, но все же от них придумали вакцины..Действия есть не только пассивные ("не пойте и не прыгайте, не стойте, не пляшите, там где идет строительство или подвешен груз"), но и активные. Вы предлагаете какие-нибудь? Вы считаете, что борьба должна заключаться в избежании любой ценой активных действий? В прошлых постах промелькнуло о создании другой социальной базы, как наиболее верному пути исчезновения террора-нельзя ли поподробнее об этом, если вы еще не устали?


штука в том, что наряду с тем, что человеку следует принять мир и себя в нем,каким он есть( с крокодилами, сосульками и гравитацией) и осознать свою ответственность за то, что происходит в мире и с ним, даже когда все ужасно несправедливо-ему также, пока он жив следует неизменно выбирать, что делать, и как к чему относиться. При этом выбирая "жизнь и добро, а не смерть и зло "(ц, иск.)
я не совсем вижу, из вашего ответа, что вы выбираете делать и как...я имею в виду, в этом топике :P Я выбираю относиться к жизни как к злому зверю и не питать особенных иллюзий насчет других людей.


Вы также не ответили на вопрос про представляющийся вам возможным сценарий развития событий, после того как тот с палкой отойдет...я не спрашивала, надо ли начать ему думать или нет. Это потому что я(возможно, ошибочно :P ) полагаю, что все думают, прежде чем сделать что-либо, только пути их мысли зачастую несходны с моими, по разным причинам. Если все сначала думают, откуда это удивление и смущение при взгляде на последствия своих действий? Отвечая на первую часть вопроса, скажу, что он теперь не может просто отойти. Вход – доллар, выход – два. За возможность бросить палку и отойти придется платить. Дорого, но дешевле, чем это в итоге получится.
Ирма, вы опять уходите от вопроса. Я спрашиваю вас о возможном развитии сценария в гнезде, а вы продолжаете толковать о том, кто с палкой-фига ли туда полез, зачем удивляется, и сколько будет платить за выход...Возможно, я ошибаюсь, но в ваших постах (кстати, справедливости ради, не только в ваших) мне просматривается тенденция относиться к одним народам, как к тем, от кого ждут мысли и ответственности, а к другим, как к неизбежному злу, вроде роя пчел..За этот европейский,высокомерный и до ужаса патерналистский подход арабы и презирают так и ненавидят и европейцев, и американцев, сколько бы те с ними не заигрывали.
Фанатики изначально обычные люди. Только кто-то по какой-то причине заставляет отказываться от жизни. Кто? Их вожди. Почему? ИМХО, в ответ на внешние воздействия, которые они считают враждебными. Кто осуществляет враждебные их обществу внешние воздействия? Тот, кому нужна нефть, вернее, контроль над нефтью как над основой мировой энергетики.
Если Вам нужны имена, извольте: ответственность, например, за 9/11 лежит на прошлой и нынешней администрации США, которые во-первых, бесцеремонно играли в свои игры на территории Ближнего Востока, а во-вторых, позже не озаботились подготовиться к ответу.
слишком дихотомно, на мой взгляд...Вы же сами упомянули, что терроризм существовал всегда и везде...почему же сейчас вы все свели к нефти, находящейся в определенной точке земного шара?
Кроме того, вы совершенно правильно говорили, что терроризм преследует политические цели...а тут у вас получается, что это всего лишь реакция на внешние враждебные воздействия. Или, может, я плохо улавливаю вашу мысль...Короче, какую цель они преследуют, по
вашему? Возможно ли прекращение террора, когда они ее достигнут?
О 9/11 не буду, об ответственности администрации США не буду...иначе начнутся повторы; замечу только, что необязательно играть в "бесцеремонные игры" на территории Ближнего Востока, чтобы тобой стали страшно недовольны...лично мне достаточно тут просто жить

aprilneverends
03-25-2004, 09:59 PM
нам их жалко, им нас - нет...

А третья щека у вас есть?

Гивинг, а если без аллегорий? :P Мы не можем пойти да и скинуть на них всех бомбу...и обвязываться поясами шахидов на их манер мы тоже не будем...мы другие. Стали другими со временем. насколько другими-предстоит еще определить
я же говорю, есть огромная разница, в определении того, что есть ценность, и чем ты готов для нее поступиться..но чую я, рано или поздно, все сузится к всего одной ценности..может, уже и сузилось, а мы и не заметили :P

Alter Ego
03-25-2004, 11:57 PM
На мой взгляд - это, в первую очередь, огромные деньги, которые делаются на этом, и политические дивиденты. А вот религия (ислам) стоит уже на десятом месте.

Почему тогда в последнее время так много шума именно вокруг исламского террора?
Мне кажется, это всего лишь прикрытие. К сожалению, миру уже известны подобные вещи. Взять, хотя бы, Священную Инквизицию. Чем не террор? Или Вы считаете, что крестовые походы, костры, камеры пыток действительно использовались исключительно для несения Слова Божия?
Инквизиция, кстати, так и не была расформирована. И существует до сегодняшнего дня, только под другим названием. Это так, к слову.

Nabludatel'
03-26-2004, 08:15 AM
На мой взгляд - это, в первую очередь, огромные деньги, которые делаются на этом, и политические дивиденты. А вот религия (ислам) стоит уже на десятом месте.

Почему тогда в последнее время так много шума именно вокруг исламского террора?
Мне кажется, это всего лишь прикрытие. К сожалению, миру уже известны подобные вещи. Взять, хотя бы, Священную Инквизицию. Чем не террор? Или Вы считаете, что крестовые походы, костры, камеры пыток действительно использовались исключительно для несения Слова Божия?
Инквизиция, кстати, так и не была расформирована. И существует до сегодняшнего дня, только под другим названием. Это так, к слову.

Да чё там Инквизиция? Взять хотя бы Ассирийские отряды конных колесниц охраны храма светоизлучаюсчего Быка Мброцетеля. Все знают какие ужасы они вытворяли, скока невинных жертв было сделано, скока крови пролито. Кстати их до сих пор никто не расформировал. И может они бродят где-то, заросшие, одичавшие. Кашмар. Но возможно и эти отряды были всего лишь прикрытием. К сожаление известны случаи спорадического терроризма, относящиеся к поздней части ледникового периода.
Короче исламский террор - не террор на самом деле. И уж точно не исламский. А как доказано (см выше) всего лишь прикрытие.
Это так, к слову

Irma Edelson
03-26-2004, 02:30 PM
В принципе, терроризм сегодня это партизанская гражданская война, ведущаяся в рамках глобальной экономики и глобализирующейся политики. Иными словами, терроризм, к сожалению, не только вечен, но и обусловлен развитием современного общества. Во всяком случае, современной цивилизационной модели.

Разве эта модель статична? Не может ли она меняться под воздействием того же терроризма?



накал террористической войны возможно снизить определенными политическими мерами. Однако меры, направленные на противодействие терроризму как системе, должны быть системными и никак не односторонними. Снова к сожалению, принимаемые сегодня практически повсеместно меры являются продолжением и усилением тех предыдущих тенденций, которые, если не создали, то по крайней мере, упрочили фундамент терроризма. Вопрос ставится в плоскости борьбы и противодействия терроризму (что психологически приемлемо для населения и удобно правящим группам), а вовсе не в плоскости ослабления накала гражданской войны за счет лишения терроризма смысла и социальной базы.

Самой известной ветвью терроризма сегодня является так называемый мусульманский терроризм, который в качестве исполнителей стал использовать смертников. Такой подход к организации гражданской войны оказался весьма эффективным, поскольку традиционные методы противодействия партизанам в отношении фанатиков являются в лучшем случае бесполезными. Еще менее результативными (как мы видим) являются крупномасштабные военные и полицейские акции ответного устрашения, проводимые опять же в расчете на европейский менталитет. Я не оговорилась: проводимые акции являются именно акциями ответного устрашения, поскольку с фанатизмом можно бороться либо геноцидом, либо невоенными методами.


А именно?

И это меня здесь пытаются подкалывать за цитирование?
"А именно?" после такой цитаты -- это не вопрос.

Ответ на первый вопрос: модель не статична. Пока что она уверенно движется от плохого -- к худшему. Разумеется, это - ИМХО, и очень хотелось бы ошибаться...

Irma Edelson
03-26-2004, 03:51 PM
Привет, aprilw!
1. На то и трактовка, чтобы соответствовать мировоззрению.

2. Ответить на вопрос «что есть зло» на уровне форумской дискуссии? Будет ли это достаточно понятно? Однако, отвечая на Вашу просьбу, рискну.
Зло придумали люди, до них зла не существовало. Значит ли это, что люди принесли с собой зло? Возможно. Значит ли это, что при исчезновении людей исчезнет зло? Вероятно. Значит ли это, что человек и зло – близнецы-братья? И это не исключено.
До людей не существовало и добра. Впрочем, может быть, оно существовало, но не знало об этом. Интересно, как оно выглядело, это добро? Но если могло существовать добро, могло существовать и зло? Интересно, как выглядели добро и зло до появления человека. А как они выглядели до появления Земли?
Таким образом, есть достаточно веские основания полагать, что зло и добро не являются абсолютными, объективными понятиями. Отсюда вполне обоснованное предположение, что зло и добро субъективны по своей сути и, следовательно, каждый человек с полным правом сам определяет, что есть для него зло, а что добро. Крокодилы проще: они не мучаются этими интеллигентскими бреднями, им просто надо есть, и для бегающего мимо тропического водоема это оказывается отнюдь не субъективно.
«Злой зверь» -- это всего лишь неполиткорректное клише, которое ущемляет права животных и унижает их честь и достоинство. Зверь не зол, он нормален. Просто мы зачастую списываем свои просчеты на внешние причины, боясь признаться себе в своей тупости. Кстати, спасибо, за цитату из «Пластилиновой вороны», совершенно в тему.
В рамках такого мировоззрения «противостояние злу» содержит в себе, прежде всего, осмотрительность и быструю реакцию. И только потом всякие демонстрации в поддержку добра с последующим сжиганием чучела зла или его флага.
Если бы мы ограничивались пассивными действиями (недеянием), мы были бы близки к нирване. К сожалению, наш общий менталитет, опирающийся на христианство, заставляет нас обязательно что-то делать. Что именно? Можно совершать немотивированные действия в интересах третьих и четвертых лиц, а потом удивляться, почему живется хреново, а можно сначала подумать, что ты делаешь, зачем и нужно ли тебе оно.
Я не устала (вру), но тема о лишении современного, спровоцированного западной грубостью, восточного терроризма, может нанести некоторым читателям и администрации ресурса моральные (а то и административные) травмы. Вы точно хотите пообсуждать эту тему?

3. Как я поняла, так я и ответила. Если Вас интересует, что будут делать осы, то, во-первых, адресую Вас к Винни Зе Пух. Во-вторых, инициативу проявил, продолжает и будет проявлять этот с палкой. Как можно предположить стиль и динамику его действий? Не хотелось бы быть грубой, но что творится у него в голове, понять еще сложнее, чем понять «этих пчел». Есть основания полагать, что после получения адекватного морального и материального возмещения, после признания их уважаемыми, равноправными членами мирового сообщества, они утихомирятся. Только при нынешнем раскладе сил на равноправие и уважение мусульманам рассчитывать пока не приходится. И разве только мусульманам?

4. RE: дихотомность. Ай-яй-яй! Ликбез был именно для того, чтобы показать, что откуда проистекает. Есть извечный терроризм, есть современный терроризм, а есть современный «мусульманский» терроризм, возникший как ответ на борьбу за контроль над территориями арабских стран. Был уже прецедент, только тогда это были американские индейцы. Нынешний противник посерьезнее. К тому же он многое извлек из истории США и международных отношений.
Если народ с историей и традициями в несколько тысячелетий получает себе в гости вооруженное хамство, это не просто оскорбление, это смертельная обида. Выгнать непрошеных гостей, которые ведут себя как хозяева – это достаточно ясная и очевидная политическая цель. Конечно, есть реальная опасность, что маятник качнется дальше, чем это надо, т.е. после изгнания «гостей» появится соблазн войти к ним в города на плечах отступающего противника. Но желание «резать америкосов как баранов» будет уже не столь массовым и при правильной позиции довольно скоро перестанет представлять собой серьезную опасность. Впрочем, кто первый начал, тот и должен получить по соплям последним.
И последнее. Уверена, арабы не имеют ничего против Вас лично. Просто Вы голосуете на выборах или молчаливо одобряете не вполне продуманную политику администрации, за которую ваши люди поплатились в Нью-Йорке, Афганистане, Ираке… Это ответственность, которая оказывается лежащей на Вас по факту проживания в демократической стране.
Карма… 8)

Шутка
03-26-2004, 04:03 PM
Ирма,

Если не секрет, вы где живёте? В Европе или в России?

giving
03-26-2004, 08:41 PM
Ирма, прежде всего, я предпочитаю выражаться кратко. Как минимум, для того, чтобы люди не уставали читать (если они вообще станут это делать). И вашу цитату я также сократила бы до пары предложений. Но это дело вкуса, и, к тому же, к обсуждаемой теме не относится.

Так вот, какими невоенными методами можно противостоять фанатизму?

giving
03-26-2004, 08:41 PM
Април, о какой ценности вы говорите?

Alter Ego
03-27-2004, 12:21 AM
Да чё там Инквизиция? Взять хотя бы Ассирийские отряды конных колесниц охраны храма светоизлучаюсчего Быка Мброцетеля. Все знают какие ужасы они вытворяли, скока невинных жертв было сделано, скока крови пролито. Кстати их до сих пор никто не расформировал. И может они бродят где-то, заросшие, одичавшие. Кашмар. Но возможно и эти отряды были всего лишь прикрытием. К сожаление известны случаи спорадического терроризма, относящиеся к поздней части ледникового периода.
Короче исламский террор - не террор на самом деле. И уж точно не исламский. А как доказано (см выше) всего лишь прикрытие.
Это так, к слову


:?: :?: :?:

Irma Edelson
03-27-2004, 06:09 AM
Ирма, прежде всего, я предпочитаю выражаться кратко...
Так вот, какими невоенными методами можно противостоять фанатизму?
Ладно.
Политическими и специальными, причем первые основные, вторые вспомогательные. Но не "противостоять": только противостоять терроризму бессмысленно, это его еще больше подстегивает. Противостоя, "сводить на нет", я бы сказала.

Irma Edelson
03-27-2004, 06:13 AM
Ирма,

Если не секрет, вы где живёте? В Европе или в России?
Оружие в сумочке сегодня нигде не помешает.

giving
03-27-2004, 09:00 AM
Политическими и специальными, причем первые основные, вторые вспомогательные. Но не "противостоять": только противостоять терроризму бессмысленно, это его еще больше подстегивает. Противостоя, "сводить на нет", я бы сказала.

Вливать в "опасные" страны деньги, помогая им развиваться?

Vortex
03-27-2004, 09:33 AM
Что является причинами терроризма? В частности, что является причинами терроризма проистекающего из некоторых мусульманских групп... Прошу не рассматривать мой вопрос, как неполиткорректный, равно как прошу не рассматривать эту тему, как попытку в очередной раз кого-то поругать... Просто о причинах, но без ругани, обвинений и ненависти...

"Я канешна дико извиняюсь" (С), но если мне память не изменяет, то первой признанной террористической организацией была "Народная Воля" с прекрасной русской женщиной Перовской во главе.

P.S. Даю свою трактовку истоков терроризма - сексуальная неудовлетворенность.

giving
03-27-2004, 09:41 AM
В том числе, у мужчин?

Vortex
03-27-2004, 05:50 PM
В том числе, у мужчин?

Естественно ...

Sanek
03-27-2004, 07:12 PM
А мне кажется что просто некоторым людям занятся нечем, и они решили поиграть в войну. А из-за этой ихней войны погибло много мирного народа. :evil:

На качелях...
03-27-2004, 09:12 PM
А мне кажется что просто некоторым людям занятся нечем, и они решили поиграть в войну. А из-за этой ихней войны погибло много мирного народа. :evil:

Санек, тебе пора чего-то с собой делать.

На качелях...
03-27-2004, 09:18 PM
Это так, к слову


:?: :?: :?:

Брателло. Рекомендуется читать больше Смотрящего. При этом разрешается медитировать в позе лотоса, вкушать нирвану, созерцать собственный пупок и рвать чакры. И тогда достигнешь блаженства и узришь изнанку мира. Ибо все неоднозначно и имеет скрытое от глаз наших. И будет тебе счастье.
Зы. Если же все равно не постигнешь глубин, попробуй покупать траву у другого дилера.

Alter Ego
03-27-2004, 09:30 PM
За совет, конечно, спасибо. Но я не курю.

На качелях...
03-27-2004, 09:43 PM
За совет, конечно, спасибо. Но я не курю.

Мда...как все запущено...Попробуй Пелевина. В небольших дозах, для начала.

Alter Ego
03-27-2004, 09:52 PM
Не, меня дурь :kos: не прикалывает.

Vlad64
03-28-2004, 01:51 AM
Так, что же все-таки является толчком для террориста? Причина, а именно: недовольство условиями жизни, религиозная нетерпимость, гибель родных и близких, может быть даже психические отклонения, как индивидуума, так и массы людей. Или желаемая цель:- независимость, территориальные претензии, единая вера, личная месть и др. Причина и цель - это два разных, но взаимосвязанных понятия, или же это одно и то же. Что в первую очередь надо устранять? Или не забивать голову, а мочить конкретных террористов.

aprilneverends
03-28-2004, 01:57 AM
Привет, aprilw!
Здрасте :P
1. На то и трактовка, чтобы соответствовать мировоззрению.
совершенно верно. именно это я и хотела сказать :P
2. Ответить на вопрос «что есть зло» на уровне форумской дискуссии? Будет ли это достаточно понятно? Однако, отвечая на Вашу просьбу, рискну.
Зло придумали люди, до них зла не существовало. Значит ли это, что люди принесли с собой зло? Возможно. Значит ли это, что при исчезновении людей исчезнет зло? Вероятно. Значит ли это, что человек и зло – близнецы-братья? И это не исключено.
До людей не существовало и добра. Впрочем, может быть, оно существовало, но не знало об этом. Интересно, как оно выглядело, это добро? Но если могло существовать добро, могло существовать и зло? Интересно, как выглядели добро и зло до появления человека. А как они выглядели до появления Земли?
Таким образом, есть достаточно веские основания полагать, что зло и добро не являются абсолютными, объективными понятиями. Отсюда вполне обоснованное предположение, что зло и добро субъективны по своей сути и, следовательно, каждый человек с полным правом сам определяет, что есть для него зло, а что добро.

вот я вас о вашем субъективном понимании и спрашивала. Несмотря на мое к вам уважение, ни в коей мере не приписываю вам объективность в вопросах определения добра и зла :) начет "полного права" однако же-можно поспорить...не на уровне трактовки, а на уровне того самого образа действий, который из нее проистекает
Крокодилы проще: они не мучаются этими интеллигентскими бреднями, им просто надо есть, и для бегающего мимо тропического водоема это оказывается отнюдь не субъективно.
«Злой зверь» -- это всего лишь неполиткорректное клише, которое ущемляет права животных и унижает их честь и достоинство. Зверь не зол, он нормален. Просто мы зачастую списываем свои просчеты на внешние причины, боясь признаться себе в своей тупости. Кстати, спасибо, за цитату из «Пластилиновой вороны», совершенно в тему.
В рамках такого мировоззрения «противостояние злу» содержит в себе, прежде всего, осмотрительность и быструю реакцию. И только потом всякие демонстрации в поддержку добра с последующим сжиганием чучела зла или его флага.
Если бы мы ограничивались пассивными действиями (недеянием), мы были бы близки к нирване. К сожалению, наш общий менталитет, опирающийся на христианство, заставляет нас обязательно что-то делать.
а) почему "к сожалению"?
б) только ли менталитет заставляет нас что либо делать? возможно, иногда всего навсего кровный интерес?
Что именно? Можно совершать немотивированные действия в интересах третьих и четвертых лиц, а потом удивляться, почему живется хреново, а можно сначала подумать, что ты делаешь, зачем и нужно ли тебе оно.
всегда ли-третьих и четвертых?и почему вы считаете действия других немотивированными? если, по вашим же словам, всякое действие имеет под собой причину, как оно может не иметь мотива?

Я не устала (вру), но тема о лишении современного, спровоцированного западной грубостью, восточного терроризма, может нанести некоторым читателям и администрации ресурса моральные (а то и административные) травмы. Вы точно хотите пообсуждать эту тему?
Почему бы и нет? если администрация сочет нужным упомянуть о наносимых травмах-она это сделает. Впрочем, (я даже не буду врать :P), я устала, так что если решите нужным не обсуждать эту тему-сошлитесь на меня :P в противном случае, буду рада вас послушать.

3. Как я поняла, так я и ответила. Если Вас интересует, что будут делать осы, то, во-первых, адресую Вас к Винни Зе Пух. Во-вторых, инициативу проявил, продолжает и будет проявлять этот с палкой. Как можно предположить стиль и динамику его действий? Не хотелось бы быть грубой, но что творится у него в голове, понять еще сложнее, чем понять «этих пчел». Есть основания полагать, что после получения адекватного морального и материального возмещения, после признания их уважаемыми, равноправными членами мирового сообщества, они утихомирятся. Только при нынешнем раскладе сил на равноправие и уважение мусульманам рассчитывать пока не приходится. И разве только мусульманам?

ну, остановимся на том, что тяжело понять и Винни, и пчел. Но раз их так тяжело понять-тяжело и строить основания, позволяющие что-либо предполагать.
Да, кстати. Что по-вашему есть "признание их уважаемыми равноправными членами мирового сообщества"? В чем фактически отличается признание от непризнания? относительно любой страны.

4. RE: дихотомность. Ай-яй-яй! Ликбез был именно для того, чтобы показать, что откуда проистекает. Есть извечный терроризм, есть современный терроризм, а есть современный «мусульманский» терроризм, возникший как ответ на борьбу за контроль над территориями арабских стран. Был уже прецедент, только тогда это были американские индейцы. Нынешний противник посерьезнее. К тому же он многое извлек из истории США и международных отношений.
Если народ с историей и традициями в несколько тысячелетий получает себе в гости вооруженное хамство, это не просто оскорбление, это смертельная обида. Выгнать непрошеных гостей, которые ведут себя как хозяева – это достаточно ясная и очевидная политическая цель. Конечно, есть реальная опасность, что маятник качнется дальше, чем это надо, т.е. после изгнания «гостей» появится соблазн войти к ним в города на плечах отступающего противника. Но желание «резать америкосов как баранов» будет уже не столь массовым и при правильной позиции довольно скоро перестанет представлять собой серьезную опасность. Впрочем, кто первый начал, тот и должен получить по соплям последним.
И последнее. Уверена, арабы не имеют ничего против Вас лично. Просто Вы голосуете на выборах или молчаливо одобряете не вполне продуманную политику администрации, за которую ваши люди поплатились в Нью-Йорке, Афганистане, Ираке… Это ответственность, которая оказывается лежащей на Вас по факту проживания в демократической стране.
Карма… 8)
Ирма, я голосую на других выборах , молчаливо одобряю(или не одобряю) не вполне продуманную политику другой администрации, за которую(или безотносительно которой) мои люди платятся здесь же, рядом с домом, так сказать. Я точно знаю, что арабы имеют что-то и против меня лично, и это очень неприятное знание. Короче, я израильтянка. И мой народ имеет на Ближнем Востоке дом(в котором, правда, на протяжении веков оставались им заселенными лишь пару комнат), истории и традицию. Другой стороне это кажется фальсификацией и вооруженным хамством? их субъективное знание не будет влиять на мое субъективное знание о моей правоте и мою веру в мое право жить именно здесь . Мои субъективные убеждения имеют ничуть не меньше права на существование, чем их. Понимая их и их цели, я должна ни на минуту не забывать о своих, а то я потеряю не только мое право и мою веру, но и мою жизнь. Вот такая у меня карма. Принимаю. И они, другая сторона-примут свою.
Тем не менее, оговорюсь. Я считаю, что расценивать происходящее с ним зло, как "наказание за грехи отцов", как часть природной, Б-жественной справедливости-человек должен стараться лишь по отношению к себе. Чтобы учиться чему-либо и строить себя дальше. Когда же вместо "Богу богово, кесарю-кесарево, а слесарю-слесарево" он присваивает себе должность Созерцателя, решающего , у кого какая карма-это, как правило , и приводит к тому, что в мире есть насильники, и отцы, жгущие детям кожу сигаретой, и всякая другая мразь. Ибо мы-строим мир, не в меньшей степени, чем наши предки. и тоже делаем кому-то-карму...
Насчет того, что "маятник качнется дальше"-вы совершенно правы. По -моему мнению, он давно качнулся. Еще до Ирака, и до одиннадцатого сентября...

aprilneverends
03-28-2004, 02:14 AM
Април, о какой ценности вы говорите?

о "быть или не быть"

На качелях...
03-28-2004, 03:07 AM
За совет, конечно, спасибо. Но я не курю.

Мда...как все запущено...Попробуй Пелевина. В небольших дозах, для начала.

Не, меня дурь :kos: не прикалывает.

Ну если тебе и Пелевин - дурь, тады да. Конешно.

noincomingcalls
03-28-2004, 03:02 PM
[quote="На качелях..."][quote=Alter Ego]За совет, конечно, спасибо. Но я не курю.

Мда...как все запущено...Попробуй Пелевина. В небольших дозах, для начала.

Не, меня дурь :kos: не прикалывает.[/эуоте]

Ну если тебе и Пелевин - дурь, тады да. Конешно.[/эуоте]
таки без дури, Пелевин дурь

На качелях...
03-28-2004, 03:31 PM
Ассоциативное мышление развивать надо!

Всеми доступными способами, млин!

Научитесь читать то, о чем не написано!

Alter Ego
03-28-2004, 06:39 PM
Ладно, теперь серьёзно. Почему ты мне рекомендуешь читать Пелевина? О чём он пишет?

Sanek
03-28-2004, 07:11 PM
А мне кажется что просто некоторым людям занятся нечем, и они решили поиграть в войну. А из-за этой ихней войны погибло много мирного народа. :evil:

Санек, тебе пора чего-то с собой делать.

В каком смысле?

На качелях...
03-29-2004, 12:49 AM
Ладно, теперь серьёзно. Почему ты мне рекомендуешь читать Пелевина? О чём он пишет?

Ты меня извини, конечно. Я не знаю, когда ты сюда приехал и сколько тебе лет. Может, у тебя ситуация Олежика, и ты в этом совершенно не виноват.
Но ведь ты же живешь в Нью Йорке, говоришь по русски, ходишь на русский форум и при этом упускаешь такой пласт культуры.
Зачем читать Пелевина? А зачем правильно питаться? Чистить зубы? Ходить в театр? ну с театром я, конечно, погорячился (ц)
Хороший, качественный стеб - это наше все!
Сходи в русский книжный магазин, или в библиотеку, в русскоязычный отдел. Возьми парочку для начала. Пускай это будет "Чапаев и Пустота" и "Generation P". И все что найдешь, кроме этого. Поверь мне, плохого не посоветую.

На качелях...
03-29-2004, 12:53 AM
А мне кажется что просто некоторым людям занятся нечем, и они решили поиграть в войну. А из-за этой ихней войны погибло много мирного народа. :evil:

Санек, тебе пора чего-то с собой делать.

В каком смысле?

Я не знаю, что там за метеоусловия в твоем чудесном (бывал) крае. Или там Батька Лукашенко так на всех действует.
Просто, читая твое мнение в теме "причины терроризма" возникает ассоциация с " Зачем тебе голова? - А я ею кушаю!" Мoжет, все не так просто? Без обид, пожалуйста. :wink:

noincomingcalls
03-29-2004, 12:55 AM
Ассоциативное мышление развивать надо!

Всеми доступными способами, млин!

Научитесь читать то, о чем не написано!
been therem done that, I mean The guy is not bad, I 've read some books that were a lot worse...

Ассоциативное мышление развивать надо!
I guess i am past that poin....what comes after Pelevin?

Ivar Edelson
03-29-2004, 03:25 PM
"Я канешна дико извиняюсь" (С), но если мне память не изменяет, то первой признанной террористической организацией была "Народная Воля" с прекрасной русской женщиной Перовской во главе.

Заходим на Yandex.ru, набираем в строке поиска "первая террористическая организация", получаем неоднократное упоминание об ассасинах. Цитирую:

"Первой террористической организацией в нашем понимании можно назвать полувоенную структуру, созданную примерно в 1047 году исмаилитами - приверженцами одного из мистических направлений ислама, населявшими территории современных Ирана, Ирака, Сирии и Ливана. Их нередко называли ассасинами или хашишинами, потому что они широко использовали наркотики (в частности, гашиш), чтобы внушать себе презрение к смерти. Кстати, слово assassin и сейчас в некоторых европейских языках означает "убийца". Спастись от исмаилитов действительно было трудно. На их счету тысячи громких по тем временам убийств. 250 лет потребовалось, чтобы, если не истребить этот разросшийся "клан", то хотя бы загнать его в подполье. " Конец цитаты.

Это так, для информации о возможностях Интернета.

Irma Edelson
03-30-2004, 05:02 AM
Привет, Aprilw!
Наша переписка разрастается с каждым постом.

Пункт 2. Если вдуматься, то каждый человек понимает под злом (и, соответственно, добром) нечто свое, что он считает правильным. Более того, те, кто разделяют его точку зрения, считаются им приятными собеседниками и разумными людьми. Так, вероятно, Гитлер считал Гиммлера приятным и разумным человеком, поскольку на многие вещи они смотрели одинаково.

Мы подсознательно считаем человека правым, когда он с нами согласен. То есть свое вИдение добра и зла мы пытаемся распространить или даже навязать максимально возможному числу окружающих. Иногда это получается, и каждый раз последствия неизвестны.

2а. «К сожалению» - поскольку сначала надо как следует подумать о последствиях, но этого, как правило, не происходит в нужном объеме. Немотивированные действия? С точки зрения действующего, они мотивированны. Даже сумасшедший имеет какую-то очень свою мотивировку. Считая возможными немотивированные действия, мы лишаем себя возможности понять эти мотивы, а далее их учитывать или даже отчасти ими управлять. Использованное мной выражение «немотивированные действия» в том контексте означало плохо продуманную целесообразность, однако с точки зрения логики, любые действия мотивированы.

Пчелы и Винни Пух с опилками в голове. Задолго до нынешнего Винни желание поиграть с Востоком в военные игры продемонстрировали его предшественники. В частности, как-то на удивление (или даже нарочито) неаккуратно подготовив создание еврейского госанклава во враждебном арабском окружении. Не могу утверждать, но мне кажется очевидным, что жители такого государства не могли не оказаться заложниками чьих-то геополитических игр. Не смогли или не захотели увидеть такой перспективы в Лиге Наций? Задолго до этих игроков в чужие кости их предшественниками предпринимались аналогичные попытки в виде крестовых походов, кстати, на той же самой территории. И еще кстати: тогда нефть как важный источник энергии еще не воспринималась. Похоже, в династии Винни Пухов на протяжении многих поколений существовало семейное предание о целесообразности похода к пчелам с палкой. Почему так долго все это тянется и почему не скоро прекратится? Просто, человек с палкой сам к пчелам не ходит, поэтому кусают не его. Например, пока чужие дети умирают на далеком фронте, дети других отсиживаются в рядах национально гвардии или при столичном штабе.

Однозначно, де-факто отказаться от подобного курса, ИМХО, и значит признать право аборигенов на свою землю и свой образ жизни. Чего, естественно, мы в ближайшее время не увидим, во всяком случае события последних тысячелетий не дают никаких оснований для такого предположения.

Тема восточного терроризма, насколько я поняла, для Вас весьма актуальна, причем, видимо, на протяжении достаточно долгого периода. Весь остальной мир она накрыла чуть позже. Теперь все мы расплачиваемся за решения не только своей (каждый – своей) администрации, но и за совокупный менталитет западных правителей, которые считают слабые страны своей законной добычей. А там осы…

Я не отделяю себя от грехов моего общества, моих родных и реально смотрю на ситуацию. Бессмысленно негодовать, не имея возможности что-то изменить. А если можешь изменить – иди и меняй это, тогда негодовать и вовсе опасно: гнев плохой советчик. Если можешь изменить, но лень, то негодовать надо на себя самого, за свою лень. Разве это позиция созерцателя?

Маятник, действительно, качнулся, но он не прошел нижнюю точку. Чует мое сердце, это только начало движения, которое началось задолго до 9/11.

aprilneverends
03-30-2004, 09:13 AM
Привет, Aprilw!
Наша переписка разрастается с каждым постом.

привет, и не говорите :P


Пункт 2. Если вдуматься, то каждый человек понимает под злом (и, соответственно, добром) нечто свое, что он считает правильным. Более того, те, кто разделяют его точку зрения, считаются им приятными собеседниками и разумными людьми. Так, вероятно, Гитлер считал Гиммлера приятным и разумным человеком, поскольку на многие вещи они смотрели одинаково.

Мы подсознательно считаем человека правым, когда он с нами согласен. То есть свое вИдение добра и зла мы пытаемся распространить или даже навязать максимально возможному числу окружающих. Иногда это получается, и каждый раз последствия неизвестны.
ну почему-"неизвестны". становится все больше "приятных и разумных людей" :P

2а. «К сожалению» - поскольку сначала надо как следует подумать о последствиях, но этого, как правило, не происходит в нужном объеме. Немотивированные действия? С точки зрения действующего, они мотивированны. Даже сумасшедший имеет какую-то очень свою мотивировку. Считая возможными немотивированные действия, мы лишаем себя возможности понять эти мотивы, а далее их учитывать или даже отчасти ими управлять. Использованное мной выражение «немотивированные действия» в том контексте означало плохо продуманную целесообразность, однако с точки зрения логики, любые действия мотивированы.

Пчелы и Винни Пух с опилками в голове. Задолго до нынешнего Винни желание поиграть с Востоком в военные игры продемонстрировали его предшественники. В частности, как-то на удивление (или даже нарочито) неаккуратно подготовив создание еврейского госанклава во враждебном арабском окружении. Не могу утверждать, но мне кажется очевидным, что жители такого государства не могли не оказаться заложниками чьих-то геополитических игр. Не смогли или не захотели увидеть такой перспективы в Лиге Наций? Задолго до этих игроков в чужие кости их предшественниками предпринимались аналогичные попытки в виде крестовых походов, кстати, на той же самой территории.
Ирма, но ведь даже не спускаясь в тьму веков и не говоря о том, что еврейское государство когда-то существовало именно на Ближнем Востоке, -евреи начали заселять Палестину в конце прошлого века( я не упоминаю о крошечных, всегда существовавших там на территории Иерусалима и Цфата еврейских общинах). Тогда Лиги Наций еще и в помине не было. Не западные правители подготовили создание еврейского государства(если , конечно, не считать в какой-то мере подготовкой вечные гонения), а сам народ, его чаяния, его вера, и его готовность ехать и осваивать совершенно непримечательный (пишу это, глядя в окно на Иудейскую пустыню) кусок земли, только потому что они на него две тыщи лет молились. Арабов тут тогда было мало, (большинство арабов, как и евреев, появились тут в начале этого века), и ловить тогда тут было особо нечего. Землю они евреям охотно продавали-кто же знал... Я не буду тут рассказывать известные факты по истории двадцатого века, о падении Британской империи, о Второй Мировой и Катастрофе...важно, что мировое собщество, проголосовав большинством за раздел Палестины, было , конечно, движимо(каждый-своими) интересами, а может, и чувством вины за грохнутые на их, так сказать, глазах, шесть миллионов моих соплеменников-но ошибкой бы было приписывать создание государства де-факто этому сообществу. Тем более, неправомерно сравнивать возвращение народа на свою землю с крестовыми походами наций, которые к ней, действительно, отношения не имели..Не потому ли и земля эта начала плодоносить после сотен лет-только сейчас? я пишу это и понимаю, что мы с вами исходим из очень разных точек, но что поделать...
И еще кстати: тогда нефть как важный источник энергии еще не воспринималась. Похоже, в династии Винни Пухов на протяжении многих поколений существовало семейное предание о целесообразности похода к пчелам с палкой. Почему так долго все это тянется и почему не скоро прекратится? Просто, человек с палкой сам к пчелам не ходит, поэтому кусают не его. Например, пока чужие дети умирают на далеком фронте, дети других отсиживаются в рядах национально гвардии или при столичном штабе.
ну, Винни не всегда ходит к пчелам...пчелы тоже часто летают к Винни :) Можно подумать, что арабы не создавали империй, не занимались экспансией, и никогда ничего никому не навязывали...
Про детей верно, конечно. Не всегда, но часто...

Однозначно, де-факто отказаться от подобного курса, ИМХО, и значит признать право аборигенов на свою землю и свой образ жизни. Чего, естественно, мы в ближайшее время не увидим, во всяком случае события последних тысячелетий не дают никаких оснований для такого предположения.

ну, мы тут тоже-аборигены..в том-то и дело, что аборигены все между собой друг друга сильно не полюбляют :) Насчет признания образа жизни-тут тонкая граница..всегда оказывается почему-то, что признать образ жизни одних, значит оставить в какой-то степени на растерзание других, там же проживающих..Я не имею в виду, что надо обязательно посылать в любую страну , где черти-что творится, освободительные
армии...лично мне они тут на фиг не сдались.Я говорю о том, что "образ жизни"-тоже понятие сложное...Кто-то писал хвалебные вещи о сталинской России, кто-то видел в ней империю зла...
Тема восточного терроризма, насколько я поняла, для Вас весьма актуальна, причем, видимо, на протяжении достаточно долгого периода. Весь остальной мир она накрыла чуть позже. Теперь все мы расплачиваемся за решения не только своей (каждый – своей) администрации, но и за совокупный менталитет западных правителей, которые считают слабые страны своей законной добычей. А там осы…
да почему вы их считаете "слабыми"? по объему продукции в год? мне они слабыми, к примеру, не кажутся. Это действительно, чисто западное заблуждение...

Я не отделяю себя от грехов моего общества, моих родных и реально смотрю на ситуацию. Бессмысленно негодовать, не имея возможности что-то изменить. А если можешь изменить – иди и меняй это, тогда негодовать и вовсе опасно: гнев плохой советчик. Если можешь изменить, но лень, то негодовать надо на себя самого, за свою лень. Разве это позиция созерцателя?

про позицию созерцателя подумаю. Но как можно менять что-либо, не негодуя вначале? Когда не негодуешь-точно менять ничего не можешь. Устаешь, привыкаешь...говоришь себе "я подумаю об этом завтра"...а завтра-то-будет ли?
с меня, кстати, плохой негодователь...голосую на выборах вот ,да живу, где живу...
Поверьте, я чувствую, что знаю, о чем говорю-пока мы барахтаемся, есть шанс выплыть, а устанем-пойдем ко дну...Маятник, действительно, не прошел еще нижнюю точку.
Кстати, откуда вы? Приезжали бы в гости,
, поговорим...а то задолбало цветом писать-долго... :P
Маятник, действительно, качнулся, но он не прошел нижнюю точку. Чует мое сердце, это только начало движения, которое началось задолго до 9/11.

Irma Edelson
03-31-2004, 10:38 AM
AprilW, привет!
Ой, чувствую, огребу сейчас ото всех: от тех, кто знает, и даже от тех, кто на форуме только умное лицо делает.
Еврейское государство существовало (сама не видела, но возьмем это положение за аксиому), но я говорю о нарочито некорректом его восстановлении. Желания народа определенные (причем, вполне определенные) господа использовали как приманку для каких-то своих глобальных афер.

Боюсь, вынуждена возразить: мировое сообщество, когда решалась судьба обломков Османской империи и позже -- Подмандатной Палестины, как таковое просто отсутствовало. Все решения по Ближнему Востоку принимали хитроэтисамые политики типа Уинстона Черчилля. И, боюсь, игра с наполнением будущего Израиля иммигрантами была куда более бесчеловечной, чем нам с Вами кажется. Не хотелось бы развивать дальше эту тухлую тему.
Так что Вы правы, создание государства Израиль было бы неверно приписывать мировому сообществу. Это корявый результат каких-то британских политических (и внешнеполитических) игр, всю правду о которых мы не узнаем никогда.

Вы полагаете, если мы с Вами смотрим на проблему с разных точек зрения, мы смотрим на нее по-разному? Не уверена.
Я не подвергаю сомнению целесообразность решения вопроса о еврейском государстве. Я считаю, что метод, которым кто-то организовал эти международные решения, был в лучшем случае ущербным, а в худшем -- человеконенавистническим. И многострадальный народ снова бросили на минное поле ради чуждых ему целей.
Кстати, крестовые походы имели не только схожий конечный пункт, но и схожий пункт отправления: срединная Европа и Англия. Именно они позже сыграли на вековых мечтах угнетенного народа, и сыграли, естественно, в свою пользу.

Говоря об аборигенах, я не имела в виду данный частный случай. Во всяком случае, даже Буш не рискует связывать 9/11 с палестинцами. Я говорю о катастрофически разрастающихся взаимоотношениях западной и восточной цивилизаций. Список "съеденных" сильными державами стран и народов представить можно, но он будет слишком длинным и грустным.

Спасибо за приглашение, мысль не лишена. 8)

aprilneverends
04-01-2004, 08:58 AM
AprilW, привет!
привет опять :P
Ой, чувствую, огребу сейчас ото всех: от тех, кто знает, и даже от тех, кто на форуме только умное лицо делает.
Еврейское государство существовало (сама не видела, но возьмем это положение за аксиому), но я говорю о нарочито некорректом его восстановлении. Желания народа определенные (причем, вполне определенные) господа использовали как приманку для каких-то своих глобальных афер.

какое восстановление вы посчитали бы корректным?

Боюсь, вынуждена возразить: мировое сообщество, когда решалась судьба обломков Османской империи и позже -- Подмандатной Палестины, как таковое просто отсутствовало. Все решения по Ближнему Востоку принимали хитроэтисамые политики типа Уинстона Черчилля. И, боюсь, игра с наполнением будущего Израиля иммигрантами была куда более бесчеловечной, чем нам с Вами кажется. Не хотелось бы развивать дальше эту тухлую тему.
Так что Вы правы, создание государства Израиль было бы неверно приписывать мировому сообществу. Это корявый результат каких-то британских политических (и внешнеполитических) игр, всю правду о которых мы не узнаем никогда.

Ирма, не соглашусь. Зачем Британии был нужен Израиль? не был он ей нужен, ее намного больше устраивал мандат, и чтоб проблем как можно меньше на подконтрольной территории. А проблем у них становилось все больше, включая и еврейский террор. Голосовали они, как и следовало ожидать, против раздела Палестины...Тут, кстати, ощущаю потребность покопаться в авторитетных источниках и предоставить ссылки, но-недостаточно сильную, чтобы превозмочь лень :P Возможно, еще превозмогу. Тем более-самой интересно. Пока же-замечу следующее. Можно, конечно, объяснить приезд индивидуума в Израиль, скажем, какими-то внешними обстоятельствами и силами, и внешнеполитическими играми. Но это-ведь всегда лишь часть мозаики. Скажем, мой переезд-возможно, конечно, развить мысль, что я переехала, так как границы открылись, так как Советская империя проиграла Западу в бла-бла-бла войне..и даже в этом будет пойнт...но это будет маленький кирпичик в большой мозаике. Скажем, если меня спросят, почему я переехала, я отвечу по-другому на этот вопрос :P . И не то что я считаю, что мы жутко независимы в принятии решений...но Черчилль-он далеко от нас не ушел :P Помните, рассуждения Толстого в "Войне и Мире", о роли личности в истории?

Вы полагаете, если мы с Вами смотрим на проблему с разных точек зрения, мы смотрим на нее по-разному? Не уверена.
Я не подвергаю сомнению целесообразность решения вопроса о еврейском государстве. Я считаю, что метод, которым кто-то организовал эти международные решения, был в лучшем случае ущербным, а в худшем -- человеконенавистническим. И многострадальный народ снова бросили на минное поле ради чуждых ему целей.
Кстати, крестовые походы имели не только схожий конечный пункт, но и схожий пункт отправления: срединная Европа и Англия. Именно они позже сыграли на вековых мечтах угнетенного народа, и сыграли, естественно, в свою пользу.

погодите...вы имеете в виду, что Вторую Мировую развернули нарочно, чтобы потом массово заселить Израиль?? я, наверное, вас неправильно поняла..объясните, что вы имеете в виду, говоря о методе
Насчет целей народа-у народа была цель иметь страну, как у всех других народов. Желательно не на потолке и не в Уганде, а в месте, которое имело к народу непосредственное отношение. То, что кому-то это пришлось на руку, а кому-то-совсем нет-это понятно..но опять же таки, верится с трудом, что эти "кто-то" все и организовали. Тот "кто-то", кто организовывает, сидит, как правило, много выше... :P .

Говоря об аборигенах, я не имела в виду данный частный случай. Во всяком случае, даже Буш не рискует связывать 9/11 с палестинцами. Я говорю о катастрофически разрастающихся взаимоотношениях западной и восточной цивилизаций. Список "съеденных" сильными державами стран и народов представить можно, но он будет слишком длинным и грустным.
Это верно, но "съеданием " стран и народов могут похвастаться и западная, и восточная цивилизации. А сколько народов вообще перестали быть. Действительно, грустно

Спасибо за приглашение, мысль не лишена. 8)
не поняла про мысль...но приглашение в силе :P

смешно
04-02-2004, 07:27 AM
Точно как я и предсказывал. Израиль идёт по правильному пути. Сначало нелегальные, а потом и легальные с анти-израильским настроением. А вы можете месить в ступе г..о. :wink:


"В интервью газете Ha'aretz премьер-министр Израиля Ариэль Шарон заявил, что после завершения строительства стены будут депортированы все нелегально находящиеся на территории страны палестинцы. По его данным, речь идет о десятках тысяч нелегалов.

"Пока у нас нет "стены безопасности" - это проблема. Но в ту минуту, когда строительство стены будет завершено, наши действия по удалению нелегалов-палестинцев станут активнее, а их возможность вернуться значительно уменьшится. Сейчас мы их высылаем, а они тут же пробираются обратно", - заявил Ариэль Шарон. "

смешно
04-02-2004, 07:38 AM
Неправда, народ как раз то и счастливый, что имеет своё государство. "Мировому сообществу" памятник поставить надо, молодцы! А то, что происходит в Израиле не сравнимо с тем, что происходит в многострадальной России. Изралитяне согласны "страдать" так как они сейчас "страдают" и если бы не вмешательство мирового сообщества в виде Америки и СССР, то курс Израильского шекеля сейчас бы был на уровне доллара. Вмешательство растворилось и Израилю сейчас все карты в руки.

[quote="Irma Edelson"]

Mimino
04-02-2004, 09:36 AM
Бродил по нету, нарвался на етот сайт, статьи практически все одного характера, но вот книжонка там интересная, незнаю наскольько ето всё правда, но выглядит правдоподобно, вобщем, если хотите почитайте, много фактов про войну в Чечне и тероризм
http://www.chechenpress.info/news/2004/01/24/book.shtml

Vortex
04-03-2004, 01:17 AM
Бродил по нету, нарвался на етот сайт, статьи практически все одного характера, но вот книжонка там интересная, незнаю наскольько ето всё правда, но выглядит правдоподобно, вобщем, если хотите почитайте, много фактов про войну в Чечне и тероризм
http://www.chechenpress.info/news/2004/01/24/book.shtml

"Я канешна дико извиняюсь", но что вы ("вы" - это все, пытающиеся говорить красивые слова) под терроризмом то подразумеваете???

Irma Edelson
04-12-2004, 11:53 AM
Привет, Aprilw!
Прошу прощения за отсутствие, это все она, работа. У сумасшедших дважды в год происходит обострение, с начальниками еще сложнее.

Поехали по пунктам.
Корректным является любое действие, не создающего геморроя для всех, кто принимает в этом действии участие. Некорректным я называю такое действие, когда за решения одних расплачиваются своими судьбами и жизнями другие. Причем эти последствия могли и должны были просчитываться этими хрЕновыми стратегами – горе-геополитиками. Восстановление еврейской государственности, ИМХО, могло пройти, если не безоблачно, то, по крайней мере, не столь кроваво. Теоретически могло, но практически – вряд ли. Многовековые чаяния изгнанного народа – слишком ценный политический ресурс, чтобы его просто так взять и сбросить в пучину чужого благоденствия, безо всякого навара для себя лично. Основатели современной западной политики (подозреваю, что базовые постулаты политики у Востока и Запада мало различаются) не могли не разыграть эту карту, преследуя не просто свои, а исключительно свои интересы. Интересы ведущих западноевропейских держав в то время, когда организовывался новый Израиль, отличались от интересов еврейского населения Европы. (Если этот тезис требует доказательств, их можно привести.) Более того, интерес державы – это далеко не то же самое, что интерес народа, населяющего ту или иную державу. За народ в державах решают высшие слои, интерес которых так же (но в несколько меньшей степени) расходится с интересом тамошнего народа.

Британские политики – одни из изобретателей современной политИк, и наиболее изощренные игроки в нее. Британии Израиль был не нужен, он был даже не нужен британским политикам, однако он был элементом широкомасштабной игры, одной из составных частей достижения какой-то из групп политиков каких-то своих целей. Самое обидное, что Израиль мог быть промежуточной целью, так сказать, временным рычагом, о судьбе которого не задумываются по достижении намеченных ориентиров.

Мандат на Палестину Великобританию действительно устраивал, но не как на колонию (у них и с собственными колониями проблемы накопились, а тут просто потенциальный Чернобыль какой-то), а как на исходную точку для "развития новой темы".

Рыться в источниках не советую: так называемые «авторитетные источники» представляют собой элемент той самой политической игры и в качестве источников достоверной информации не котируются.

И еще по данной реплике: мы все часть мозаики. Кто нас складывает? Мы складываемся сами, но нас толкают складываться в ту или иную фигуру те, кому лень («западлО») самим что-то делать. Надо признать, у них это уже неплохо получается, особенно после начала интенсивного развития СМИ и компьютерной техники.

Все, что касается Второй мировой войны завалено ложью, как, пожалуй, ничто в современной, да и мировой истории. Мы с Вами никогда не узнаем всех обстоятельств и, тем более, реальных причин ее начала. И никто никогда не узнает, какими соображениями действительно руководствовались начавшие войну политики, и кто на самом деле ее выиграл, а кто проиграл.

Спасибо еще раз. Земля Израиля настолько пропитана историей, что ходить по ней следует в специальный тапочках. И никаких громких звуков вроде выстрелов и взрывов. Но что до этой истории приверженцам англиканской церкви? Какой там Генрих духовное единение народов променял на свою главную уздечку?

aprilneverends
04-13-2004, 03:17 AM
Ирма, Привет :P Меня тут тоже не особо было, так что все оки :P


Восстановление еврейской государственности, ИМХО, могло пройти, если не безоблачно, то, по крайней мере, не столь кроваво. Теоретически могло, но практически – вряд ли.

вот именно, что практически-вряд ли...да и как это можно проверить? У нас живет община, считающая, что Израиль как государство нельзя было восстанавливать до прихода Мессии...время, как говорится, покажет :P


Интересы ведущих западноевропейских держав в то время, когда организовывался новый Израиль, отличались от интересов еврейского населения Европы. (Если этот тезис требует доказательств, их можно привести.)

Зачем доказательства? Конечно, у всех свои интересы. Я никогда ничего иного и не утверждала. Главное хотя бы понять, какие же твои ...


Рыться в источниках не советую: так называемые «авторитетные источники» представляют собой элемент той самой политической игры и в качестве источников достоверной информации не котируются.



Да, мне пришло в голову, что это прийдет в голову вам :P
Конечно, в этом есть рациональное зерно(и даже большое :P ), но ведь тогда источников достоверной информации остается ничтожно мало, да и есть ли они вообще? поневоле напрашивается вывод, что чтобы знать что-либо достоверно, необходимо быть очевидцем..

Про мозаику-очень интересно было бы продолжить говорить, но не уверена, что это стоит делать в данной теме, она разрослась донельзя...
Большое спасибо за содержательный спор :P Если в планах будет посетить нас-напишите мне в ЛС, буду рада :P

ПыСы. Простите мне мой интерес, Вы работаете с душевнобольными?

Ivar Edelson
04-14-2004, 10:12 AM
ПыСы. Простите мне мой интерес, Вы работаете с душевнобольными?

Она здоровых с ума сводит... :lol:

Nabludatel'
04-14-2004, 10:14 AM
ПыСы. Простите мне мой интерес, Вы работаете с душевнобольными?

Она здоровых с ума сводит... :lol:

Ребёночка вам бы нада...

$_Gargona_$
04-14-2004, 11:02 AM
Я думаю завистЬ, весЬ мир живёт по-человечески, отдыхают, песни поют, голышом разгуливают, а "эти" - сидят в пустыне или в горах в тряпках замотанные, ни телевизора, ни радио, ни плейбоя, единственное развлечение помолитЬся, поетому наверно по 5 раз на денЬ и падают на колени.
---Это ты ещё мягко подметил :P

$_Gargona_$
04-14-2004, 05:49 PM
На мой взгляд - это, в первую очередь, огромные деньги, которые делаются на этом, и политические дивиденты. А вот религия (ислам) стоит уже на десятом месте.
---Истоки терроризма имеют очень глубокие корни. Ещё начиная с Адама и Евы уже был совершён первый акт трагикомедии под названием " Начало ". Уже тогда Авель убил Каина из-за ревности к Богу. И понеслось до наших дней. Во все времена человечества практивалось пленение людей ради наживы. Кто в рабство брал , а кто просил за них выкуп. Этим занимались и пираты , когда попадались в руки суда с приближёнными к августейшим особам ..... и арабы всю свою жизнь занимались торговлей людьми. Но у арабов это было в крови. История не занет даже с каких именно пор у них это завелось. Воспитание детей на жажде крови у них в лучших традициях. Восток - дело тонкое.
---Мне бы не хотелось много здесь распространяться о деталях ( их на сайтах можно найти миллион ) , но хочу скзать только одно .... ислам - это чума 21 века. И если мы будем нашими демократическими законами с ними пытаться бороться , то не далёк тот час , когда нас всех перережут.

giving
04-14-2004, 08:07 PM
Разве в исламе как таковом дело? Не может быть так, чтобы тысячу лет он чумой не был, а потом вдруг стал.

Ivar Edelson
04-15-2004, 04:29 AM
Ребёночка вам бы нада...

Встревать в разговоры взрослых некрасиво. Предлагаю пообщаться со сверстниками на какой-либо другой теме или в чате.

Nabludatel'
04-15-2004, 07:14 AM
Ребёночка вам бы нада...

Встревать в разговоры взрослых некрасиво. Предлагаю пообщаться со сверстниками на какой-либо другой теме или в чате.
ну тaхда пакатай на лашадки, а?

Ivar Edelson
04-16-2004, 04:01 PM
ну тaхда пакатай на лашадки, а?
На пенисе тебя покатают, если уже не покатали.

JollyRoger
04-16-2004, 04:10 PM
Ребёночка вам бы нада...

Встревать в разговоры взрослых некрасиво. Предлагаю пообщаться со сверстниками на какой-либо другой теме или в чате.

А помойму он старый каззёл и зануда

Ivar Edelson
04-16-2004, 04:11 PM
А помойму он старый каззёл...
Дружище, не сочтите за труд, поясните свою позицию.

JollyRoger
04-16-2004, 04:15 PM
Дружище, не сочтите за труд, поясните свою позицию.

Цирк с со старыми клячами одним словом...

Olezhik
04-16-2004, 04:23 PM
А я думал старость приходит с первим полысением...........

Ivar Edelson
04-16-2004, 04:24 PM
Цирк с со старыми клячами одним словом...
Со старыми комитетскими клячами.

JollyRoger
04-16-2004, 04:26 PM
А я думал старость приходит с первим полысением...........

А что, бывает и второе?

Ivar Edelson
04-16-2004, 04:27 PM
А я думал старость приходит с первим полысением...........

А что, бывает и второе?
Бывает окончательное.

Olezhik
04-16-2004, 04:28 PM
А я думал старость приходит с первим полысением...........

А что, бывает и второе?

Когда псоторею, может тогда смогу ответить на этот вопрос....

Nabludatel'
04-16-2004, 04:54 PM
ну тaхда пакатай на лашадки, а?
На пенисе тебя покатают, если уже не покатали.

Я дико извиняюсь канешна, Ивар, но вы звучите как интеллегентный безлашадный педофил. есчо раз извиняюсь

IRAQ_EZ
04-16-2004, 05:06 PM
Фи соратник, иде (не рифмовать) же ваша жмериканская культура. Придет смешной заругает. А безлошадный тытарас эт крутой экспромт
:)

Nabludatel'
04-16-2004, 05:13 PM
Фи соратник, иде (не рифмовать) же ваша жмериканская культура. Придет смешной заругает. А безлошадный тытарас эт крутой экспромт
:)

Мда, вот.. заменил тытарас на педофил. так оно культурнее и Ивару не так обидно. Напомнил он мне анекдот про как интеллегент в пенсне ругался. Но там неприлично типа.
А ты чо тока на иракскую тему реагируешь или как?

Lakomka
04-16-2004, 05:18 PM
я думала вы все о тероризме, а вы оказываетьсаы вот о чем! :oops:

Всю тему изгадили! Отвечать придеться 8)

IRAQ_EZ
04-16-2004, 05:23 PM
Мда, вот.. заменил тытарас на педофил. так оно культурнее и Ивару не так обидно. Напомнил он мне анекдот про как интеллегент в пенсне ругался. Но там неприлично типа.
А ты чо тока на иракскую тему реагируешь или как?

Да со временем не очень было, плюс кризис жанра :) Так, почитывал изредка, а писАть некогда было. Сейчас 12, сижу развлекаюсь. Я там еще флэйм про чаевые развел, можешь приколоться :)

Nabludatel'
04-16-2004, 05:29 PM
Мда, вот.. заменил тытарас на педофил. так оно культурнее и Ивару не так обидно. Напомнил он мне анекдот про как интеллегент в пенсне ругался. Но там неприлично типа.
А ты чо тока на иракскую тему реагируешь или как?

Да со временем не очень было, плюс кризис жанра :) Так, почитывал изредка, а писАть некогда было. Сейчас 12, сижу развлекаюсь. Я там еще флэйм про чаевые развел, можешь приколоться :)

Напрасно... пописывай. С содержанием не согласен но по форме затейливо бывает. В понедельник посмотрю о чём ты там (флэйм).
Не знаю как у вас, а у нас сегодня пятница вечер...и я соу аут оф хеа

Irma Edelson
04-19-2004, 12:29 PM
вот именно, что практически-вряд ли...да и как это можно проверить? У нас живет община, считающая, что Израиль как государство нельзя было восстанавливать до прихода Мессии...время, как говорится, покажет :P

А что, интересная мысль. По крайней мере, Мессия попытался бы все сделать если не стопроцентно взвешенно, то, по крайней мере, в интересах своего собственного народа.


...но ведь тогда источников достоверной информации остается ничтожно мало, да и есть ли они вообще? поневоле напрашивается вывод, что чтобы знать что-либо достоверно, необходимо быть очевидцем..

Именно так, и из данного тезиса вытекает множество очень интересных и неожиданных следствий.


ПыСы. Простите мне мой интерес, Вы работаете с душевнобольными?

Скажем так: значительная часть из тех, с кем я вынуждена общаться, не отличается душевным здоровьем.
P.S. Еще раз спасибо за приглашение. :53: :xyxwave: :53:

persona
09-18-2004, 01:16 PM
я не хнаю упомяналось тут уже об этом или нет ( много страниц, читать поленилась), но я вот на днях видела передачу.. про терроризм и причины. Там дяденька умный сказал что причина всему- внимание. Они хотят внимания, хотят привлечь его на себя, хотят что бы весь мир (какая то определенная страна, группа) их боялсь.

дяденька еще говорил о то, как в 1972 (по моему) году террористы убили Израильскую команду на Олимпийских играх. Их высшей точкой было вообще убить во время самой олимпиады, когда там и зрителей много, и забирают жизни самый лучший (в спорте) людей от каждой страны.