Поговорим о системе судопроизводства в Америке?

[Akela]

Меня навело на это два факта из последних событий связанных с Майклом Джексоном.
1. Председатель жюри заявил, что он уверен в виновности Джексона, но обвинение не смогло это доказать.
2. Одна из присяжных сказала, что большую роль в оправдании Джексона сыграла мать мальчика, т.к. показывала на присяжных пальцами и вызывала негативные эмоции.

По пункту #1. Как можно быть уверенным, если обвинение не доказало? Значит медиа/общзественный резонанс/личная предубежденность?
По пункту #2. Показали пальцем и потенциальный преступник может ходить на свободе?

Как известно судебная система в Америке работает на прецендентной основе. Так может написать грамотно компьютерную програму, занести в базу все судебные вердикты и запустить ее вместо суда присяжных? Вводить факты обвинения, факты защиты и компьютер выдаст результат "виновен/не виновен" и примерное наказание. А судья, живой человек, назначит уже реальное наказание.
Таким образом все будут равны перед законом (белые/черные, богатые/бедные, мужчины/женщины) и не будет предвзятости.

[Манюня]

Прецеденты никогда не используются на подобной механической основе. Очень редко бывает, что одна ситуация абсолютно похожа на другую. Причем, суть этой системы в том, что ты судим людьми. Такими же, как ты. Прецеденты определяют только рамки происходящего, но никак не вину/невиновность.

[Akela]

Прецеденты никогда не используются на подобной механической основе. Очень редко бывает, что одна ситуация абсолютно похожа на другую. Причем, суть этой системы в том, что ты судим людьми. Такими же, как ты. Прецеденты определяют только рамки происходящего, но никак не вину/невиновность.
Может быть я не так выразился.
Компьютер будет рашать виновен или нет на основании фактов. В рамках проис ходящего, определяемого прецендентами.
Люди - слишком субьективны. К сожалению это неоднократно доказано.
А если ты была когда-нибудь на жюри, то сама занешь как это проис ходит. Знание языка, образование, уровень культуры - всё это накладывает отпечаток... У меня есть хороший пример, рассказанный моим знакомым - адвокатом из ЛА. Чуть позже напишу - умрешь от смеха.

[Манюня]

Может быть я не так выразился.
Компьютер будет рашать виновен или нет на основании фактов. В рамках проис ходящего, определяемого прецендентами.
Люди - слишком субьективны. К сожалению это неоднократно доказано.
А если ты была когда-нибудь на жюри, то сама занешь как это проис ходит. Знание языка, образование, уровень культуры - всё это накладывает отпечаток... У меня есть хороший пример, рассказанный моим знакомым - адвокатом из ЛА. Чуть позже напишу - умрешь от смеха. Никто не сказал что система жюри идеальна. Но она самая справедливая. Именно люди должны определять вину, так как они - представители общества, которое и налагает наказание. Отдать это решать компьютеру - не только утопия, но и просто смешно. Я понимаю, что хочется 100-процентной обьективности. Такого не бывает. Даже если ты заложишь все факты в компьютер, это уже будет неоьбективно. Знаешь почему? Потому что каждый факт может быть представлен по разному. В этом и есть работа адвоката - представить факты так, чтобы это помогло клиенту.

[смешно]

Мне вот кажеться, все эти педофилические процессы довольно стандартные и похожие, в них и акты и приёмы одинаковые. Здесь любой специалист психиатор без всяких присяжных определит степень виновности. Это практически как с Клинтоном. "Сексуальные" дела они сразу видны, здесь и видеодоказательства не нужны, здесь и так всё понятно. Даже если кто-то клевещет, то это уже не на пустом месте, значит есть тонкое место, если бы обвинители грамотно всё сделали и нашли бы побольше свидетелей, то процесс бы удался, но с учётом того, что свидетели получали не слабую $$$ поддержку либо продвижение краьеры, то там трудно, что доказать, да и в основном они несовершеннолетние, их показания оказывают слабое влияние.

[Akela]

История случившаяся с моим знакомым адвокатом. Слушалось дело "Варвара Пуськина против Компании мед. оборудования". Один из медицинских тестовых приборов раскололся, причинив Мадам Пуськиной какой-то физический ущерб и моральные страдания. Естественно ею и ее адвокатами всё это великое горе было оценено в пол-миллиона долларов и .. начался суд. В процессе выяснилось, что злополучный прибор должен был быть сделан из пластмассы типа А. Сделан он был из пластмассы типа Б. Которая абсолютно идентична пластмассе типа А. О чем сказало несколько экспертов. И еще в данной индустрии используется пластмасса типа Ц, которая отличается от А и Б.
Адвокаты долго говорили, обвиняли, защищали, слушали экспертов... Жюри удалилось для обсуждения. Адвокат Мадам Пуськиной подошел к моему знакомому и поздравил, т.к. шансов у них не осталось....
Жури вышло и.... присудило Мадам Пуськиной что-то около 200 тысяч (не помню точно сумму, а врать не хочу). Оба адвоката сели на задницу!!!! Они подошли к одному из жюри и спросили: "Как??? Почему????" На что присяжный (черный, малограмотный, на пособии) сказал:" Ну ведь прибор сделали из пластмассы типа "Б".
Занавес.

[Манюня]

Занавес. Я очень много читала работ по поводу составления жюри из образованных людей. Предлагались тесты, минимумы...это все отвергалось. Знаешь почему? Потому что тот черный на пособии - представитель общества, в котором ты живешь. Общество и судит. Не поняло общество того иска, это вина не черного. Это вина адвокатов и судьи.

[Nabludatel']

Решают 12 присяжных, которых выбирают обвинение и защита.
И это, судя по всему, самый важный момент всего дела.
Вероятно, если защита имеет, или может позволить себе траты на хорошего психолога, физиономиста, аналиста при выборе присяжный - обвиняемый практически обречён на оправдание.
В случае с Майклом Джексоном - большинство из присяжных выглядели как "вайт траш", и ход мыслей у них соответствует. Кто добровольно пойдёт в присяжные на долгоиграющие процессы? только человек с кучей свободного времени. Но когда пожилая женщина из жюри с апломбом говорит "Донт снап ё фингерс эт ми", и таким образом определяет своё решение - енто предел идиотизму.
Прослеживается одна закономерность - селебрети не идут по этапу, как бы ни старалось обвинение... Симпсон, Блэйк, Джексон.
Тут наверное играет роль два фактора. Деньги, дающие возможнось нанять хорошего лоера и ореол селебрити.
Тем не менее даже хороший лоер - недостаточное условие для оправдания. Марк Герагас не смог помочь С. Питерсону. В итоге - вышка.
Получается - статус селебрити важнее наличия толкового адвоката

[Манюня]

Манюнечка, не идиализируй пожалста...
тот черный о котором ты говорила в лучшем случае трезвый, а еще парочку экземлярчиков могут с трудом читать и воспринимать слова более чем из з букв...А где я идеализировала?

[Akela]

Наб совершенно прав.
Я лично несколько раз отмазывался (легко) от жюри. Потому что мне не нужно сидеть днями/неделями в суде. У меня есть дела.. Мои дела. А для тех, кому делать нечего - там классное представление.

[Манюня]

Наб совершенно прав.
Я лично несколько раз отмазывался (легко) от жюри. Потому что мне не нужно сидеть днями/неделями в суде. У меня есть дела.. Мои дела. А для тех, кому делать нечего - там классное представление.Не путайте нас - вечно циничных представителей другой державы и американцев. У многих - без понтов! - очень развито чувство гражданского долга. Они очень сознательные. Уж на что люди у меня в фирме сообразительные и могли бы открутиться - но идут на это потому что это их "долг"...Даже партнеры идут! Вон глава моего литигэйшн департмента недавно пошел...А ведь имеет громадную практику и зарабатывает до 1000 в час! Но с упоением рассказывал как его чуть не взяли...

[Nabludatel']

Не путайте нас - вечно циничных представителей другой державы и американцев. У многих - без понтов! - очень развито чувство гражданского долга. Они очень сознательные. Уж на что люди у меня в фирме сообразительные и могли бы открутиться - но идут на это потому что это их "долг"...Даже партнеры идут! Вон глава моего литигэйшн департмента недавно пошел...А ведь имеет громадную практику и зарабатывает до 1000 в час! Но с упоением рассказывал как его чуть не взяли... Манюня, возможно ваша компания чаргает с клиентов по-часам, а не партнёр лично? Партнёр-то наверно на флэт-фи плюс бонус? или не так?

[Манюня]

люди, которые решают чьюто судьбу должны быть беспристрастны, а так не бувает, потому человек не машина, имеет свое восприятие происходящего
примеров тому не мало Не знаю, не вижу там идеализации. То что жюри - самая справедливая система, это не мое мнение, это как бы некий постулат. Можно конечно не согласиться, но что может сравниться с этой системой? То, где решают суьди? Это хуже. Человек сведущий в законе не может быть беспристрастен. Он додумывает за адвокатами, он интерпретирует закон под своей призмой. Безпристрастие - это утопия.

[Манюня]

Манюня, возможно ваша компания чаргает с клиентов по-часам, а не партнёр лично? Партнёр-то наверно на флэт-фи плюс бонус? или не так?Я не знакома с системой компенсации партнеров. Я только знаю сколько за свое время он берет с клиентов.

[Nabludatel']

Я не знакома с системой компенсации партнеров. Я только знаю сколько за свое время он берет с клиентов. это не он берёт с клиентов, а компания. Так же как и ты не берёшь с клиентов в час, а сидишь на зарплате. В конце года партнёры делят профит, который и есть сумма нарaботанных и начаргенных часов - минус зарплаты и затраты, и то что остаётся - даёт молодняку. Поправь где я не прав

[Манюня]

это не он берёт с клиентов, а компания. Так же как и ты не берёшь с клиентов в час, а сидишь на зарплате. В конце года партнёры делят профит, который и есть сумма наработанных и начаргенных часов - минус зарплаты и затраты, и то что остаётся - даёт молодняку. Поправь где я не правПравильно. Но насколько я знаю, дележка между партнерами идет на основе приноса биснеса и отработанных часов. То есть, не все партнеры получают одинаково.


П.С. Мы не отошли от темы?

[Akela]

это не он берёт с клиентов, а компания. Так же как и ты не берёшь с клиентов в час, а сидишь на зарплате. В конце года партнёры делят профит, который и есть сумма наработанных и начаргенных часов - минус зарплаты и затраты, и то что остаётся - даёт молодняку. Поправь где я не прав
Ты совершенно прав. Именно так и работают крупные law firms.

[Nabludatel']

Правильно. Но насколько я знаю, дележка между партнерами идет на основе приноса биснеса и отработанных часов. То есть, не все партнеры получают одинаково.



П.С. Мы не отошли от темы? При правильной расстановке дела, партнёр закидает работой молодняк и может сидеть в жюри без особых проблем для семейного бюджета.
Так что твой пример некорректен.
да, мы отошли от темы.
Большинство здравомыслящих людей при деле будут пытаться не попасть в жюри.

[Akela]

Вернемся.
Жюри слишком предвзято. Опять же со слов моего ЛА знакомого - когда люди судят большие корпорации, чаще всего жюри присуждает людям большие компенсации. Происходит это исходя из принципа - "у больших корпораций денег дофига, они не обеднееют.."

[Манюня]

При правильной расстановке дела, партнёр закидает работой молодняк и может сидеть в жюри без особых проблем для семейного бюджета. Это ошибочный взгляд. Вместо того чтобы работать в жюри, он мог бы крутиться с клиентами и увеличивать свой "cut," который измеряется миллионами. Пример абсолютно корректен и показывает насколько здесь народ сознаетелен...в отличие от нас.

[Манюня]

Вернемся.
Жюри слишком предвзято. Опять же со слов моего ЛА знакомого - когда люди судят большие корпорации, чаще всего жюри присуждает людям большие компенсации. Происходит это исходя из принципа - "у больших корпораций денег дофига, они не обеднееют.."А чем это несправедливо? Присудишь маленькую компенсацию - большая корпорация даже не почувствует...и будет продолжать делать тоже самое.

[смешно]

Да, точно. Статус селебрити и $$$. Вон как с этим ЛА баскетболистом Коби, изнасиловал? Ведь все доказательства. По закону должен в тюряге сидеть, но "договорились" $$$ и дело закрыто. Во как! Интересно сколько он дал. 5 лимонов?


Решают 12 присяжных, которых выбирают обвинение и защита.
И это, судя по всему, самый важный момент всего дела.
Вероятно, если защита имеет, или может позволить себе траты на хорошего психолога, физиономиста, аналиста при выборе присяжный - обвиняемый практически обречён на оправдание.
В случае с Майклом Джексоном - большинство из присяжных выглядели как "вайт траш", и ход мыслей у них соответствует. Кто добровольно пойдёт в присяжные на долгоиграющие процессы? только человек с кучей свободного времени. Но когда пожилая женщина из жюри с апломбом говорит "Донт снап ё фингерс эт ми", и таким образом определяет своё решение - енто предел идиотизму.
Прослеживается одна закономерность - селебрети не идут по этапу, как бы ни старалось обвинение... Симпсон, Блэйк, Джексон.
Тут наверное играет роль два фактора. Деньги, дающие возможнось нанять хорошего лоера и ореол селебрити.
Тем не менее даже хороший лоер - недостаточное условие для оправдания. Марк Герагас не смог помочь С. Питерсону. В итоге - вышка.
Получается - статус селебрити важнее наличия толкового адвоката

[aprilneverends]

По пункту #1. Как можно быть уверенным, если обвинение не доказало? Значит медиа/общзественный резонанс/личная предубежденность?


По пункту #2. Показали пальцем и потенциальный преступник может ходить на свободе?




. 1) по-моему, можно и быть неуверенным, если обвинение доказало..Личная уверенность и представленные тебе факты-не всегда прямопропорциональны..что ли..И для этого необязательно быть предубежденным. имхо...
2) Если свидетель не вызывает доверия, ето сильно подкашивает его кредибилити в глазах присяжных. Помнишь АгатыКристин "Свидетель обвинения"? Пока мы все-всего лишь люди-мы несовершенны...
А уж созданные нами машины по определению не могут быть совершеннее нас.
простите, если путано

[Akela]

1) по-моему, можно и быть неуверенным, если обвинение доказало..Личная уверенность и представленные тебе факты-не всегда прямопропорциональны..что ли..И для этого необязательно быть предубежденным. имхо...
2) Если свидетель не вызывает доверия, ето сильно подкашивает его кредибилити в глазах присяжных. Помнишь АгатыКристин "Свидетель обвинения"? Пока мы все-всего лишь люди-мы несовершенны...
А уж созданные нами машины по определению не могут быть совершеннее нас.
простите, если путано
1) Но когда присяжный заседатель говорил, что уверен в виновности, но обвинение не смогло доказать, это значит, что либо обвинение доказало, но он приписал эти "заслугу" своему живому уму, либо он шел в присяжные уже будучи уверенным, что само по себе является предвзятостью.
2) Если обидели женщину, она вышла давать показания, а она грязная, беззубая, противная и плохо пахнет.... И она вызвала отвращение у присяжных. И они ей ничего не присудили. Это же неправильно. Внешние данные и манера поведения не должны откладывать отпечаток на решение суда.

[aprilneverends]

Но когда присяжный заседатель говорил, что уверен в виновности, но обвинение не смогло доказать, это значит, что либо обвинение доказало, но он приписал эти "заслугу" своему живому уму, либо он шел в присяжные уже будучи уверенным, что само по себе является предвзятостью ..либо, что обвинение доказало, но недостаточно для вынесения обвинительного приговора, нерсмотря на его личную уверенность...Он же там не один сидит, так?


Если обидели женщину, она вышла давать показания, а она грязная, беззубая, противная и плохо пахнет.... И она вызвала отвращение у присяжных. И они ей ничего не присудили. Это же неправильно. Внешние данные и манера поведения не должны откладывать отпечаток на решение суда Не должны(блин, опять вспомнила классный фильм..с Джоди Фостер..). Но все равно всегда будут. И все ето знают. Есть два человека, один из них говорит правду. Как тебе ее определить? Частично(повторяю, частично)-по тому, как они что говорят..Несовершенный инструмент, крайне несовершенный. Но какой есть...

[aprilneverends]

кстати..подвело меня к множеству ассоциаций о форуме..почему-то..

[bubenchikov]

кстати..подвело меня к множеству ассоциаций о форуме..почему-то..
Нормально всё мне нравится

[bubenchikov]

Нормально всё мне нравится
Очень интересен был в этом отношении суд на O Джей Симпсоном. Прокуратура представила сотни доказательств, его кровь на месте преступления, предметы одежды и другие улики. Однако после почти годового разбирательства присяжные оправдали его единогласно, среди них были и чёрные и белые. По статистике около 90% белых американцев убеждены что он убийца, и несмотря на это его оправдали. Почему его оправдали объясняется очень просто, промежуток времени в течение которого в день убийства он не появлялся на людях был очень короток. Слишком короток чтобы зарезать ножом!!! двух человек и идеально скрыть следы преступления.
Вы также наверное знаете про случай в Иллинойсе когда человек просидел 12 лет в тюрьме и потом оказалось, что он невиновен, и не только это всё чаще и чаще слышно что оправдывают людей безвинно отбывающих срок. На этом основании если вы помните губернатор Джордж Райан объявлял мораторий на смертную казнь.
Безусловно много преступников ходит на свободе, и в принципе можно поехать в южные районы Чикаго и засадить в кутузку больше половины населения.
К сожалению нам приходится выбирать между диктатурой или вот такой неудобной свободой. Я всегда выбираю второе.

[Манюня]

Почему его оправдали объясняется очень просто, промежуток времени в течение которого в день убийства он не появлялся на людях был очень короток. Слишком короток чтобы зарезать ножом!!! двух человек и идеально скрыть следы преступления. Нет, не поэтому. А потому, что у него был феноменальный адвокат, который заставил всех забыть о чем процесс на самом деле, и повел всех по пути "белые против черных."

[bubenchikov]

Нет, не поэтому. А потому, что у него был феноменальный адвокат, который заставил всех забыть о чем процесс на самом деле, и повел всех по пути "белые против черных."
Нет уж тут вы меня с толку не собъёте поскольку я лично смотрел этот суд по телевизору и интервью присяжных после суда. Основой для единогласного оправдания было недостаточное количество времени. чтобы совершить такого рода преступление.

С Джексоном присяжные пришли также пришли к правильному решению, поскольку невооружённым глазом было видно, что дело подставное, и прокуроры расчитывают только на глупость жюри, аналогично тому как это было с O.J. А когда человеку долго объясняют что он дурак, вы знаете какая возникает у него реакция.

[Манюня]

Нет уж тут вы меня с толку не собъёте поскольку я лично смотрел этот суд по телевизору и интервью присяжных после суда. Основой для единогласного оправдания было недостаточное количество времени. чтобы совершить такого рода преступление. Естественно, они по другому и не могли сказать. Им полагается рассматривать доказательства, а не решать рассовые вопросы. Но доказательства они уже воспринимали именно под этой призмой. Феноменально, просто высший класс адвокатства. Это я вам как профессионал говорю.

[bubenchikov]

Естественно, они по другому и не могли сказать. Им полагается рассматривать доказательства, а не решать рассовые вопросы. Но доказательства они уже воспринимали именно под этой призмой. Феноменально, просто высший класс адвокатства. Это я вам как профессионал говорю.

не буду оспаривать ваш профессионализм, однако прокурор был явно не профессионалом, и поэтому нёс такую чухню, что у присяжных ничего не оставалось делать как полностью оправдать подсудимого. Моя идея в том, что если ты государство и берёшся судить звезду мирового значения то как-то нужно подбирать людей в помощь, чтобы не позорится.

[Nabludatel']

не буду оспаривать ваш профессионализм, однако прокурор был явно не профессионалом, и поэтому нёс такую чухню, что у присяжных ничего не оставалось делать как полностью оправдать подсудимого. Моя идея в том, что если ты государство и берёшся судить звезду мирового значения то как-то нужно подбирать людей в помощь, чтобы не позорится.

Это было о прокурора на суде OJ или Джексона?

[Манюня]

не буду оспаривать ваш профессионализм, однако прокурор был явно не профессионалом, и поэтому нёс такую чухню, что у присяжных ничего не оставалось делать как полностью оправдать подсудимого. Моя идея в том, что если ты государство и берёшся судить звезду мирового значения то как-то нужно подбирать людей в помощь, чтобы не позорится.Именно, именно, я полностью согласна. Этот процесс был потерян задолго до того, как жюри приступило к обсуждению. Этот процесс был потерян, когда прокуроры упустили тему из рук, потеряли контроль над происходящим. Некудышные, безвольные прокуроры против матерых, талантливых адвокатов защиты. Плиз, там заранее было все ясно.

[bubenchikov]

Это было о прокурора на суде OJ или Джексона?
имеется в виду О.J. cуд Джексона к сожалению не показывали, однако подозреваю, что там идиотизм и отсутвие умения мыслить логически также присутсвовал.

[Nabludatel']

Именно, именно, я полностью согласна. Этот процесс был потерян задолго до того, как жюри приступило к обсуждению. Этот процесс был потерян, когда прокуроры упустили тему из рук, потеряли контроль над происходящим. Некудышные, безвольные прокуроры против матерых, талантливых адвокатов защиты. Плиз, там заранее было все ясно. Не думаю что прокуратура была слаба на суде OJ. Просто защита была сборная звёзд против местной команды прокуроров. По определению у защиты преимущества.


Возможно в таких случаях федеральные власти должны выставлять сборную из лучших прокуров и платных консультантов. Тогда, в какой-то мере, силы уравняются. И всё равно, чья команда побеждает при выборе жюри - побеждает в конечном итоге. Красивые фразы на суде и эффектные жесты работают на ту половину публики, которая хочет их воспринимать.

[Мазут]

Манюня защищает Систему, потому что она ее кормит. Если денег у клиента много, то можно тянуть дело до бесконечности (особенно корпоративные) - главное до конца не доводить или пока у клиента деньги не закончатся... и делов-то.. чем, собственно, все лойеры и занимаются... :grum:

[bubenchikov]

Не думаю что прокуратура была слаба на суде OJ.
и не думайте, прокуратура была не просто слаба, она была глупа, считая всех вокруг себя слабоумными. Был ключевой момент на котором основывалась защита, и прокурор ничего умнее не мог придумать как полностью этот момент игнорировать, рассчитывая, что присяжные не обладают абстрактным мышлением.
А вообще тему O.J. можно обсуждать до усрачки, моя мысль была в не о том.
А о том, что дело нужно делать как следует или не делать его вообще, и ещё о том, что система работает как надо.

[aprilneverends]

Манюня защищает Систему, потому что она ее кормит (удивилась) некрасиво как-то сказано...зачем тут на личности переходить?
и не видала предложений о смене системы, кроме как поручить обработку данных компьютеру...

[Nabludatel']

и не думайте, прокуратура была не просто слаба, она была глупа, считая всех вокруг себя слабоумными. Был ключевой момент на котором основывалась защита, и прокурор ничего умнее не мог придумать как полностью этот момент игнорировать, рассчитывая, что присяжные не обладают абстрактным мышлением.
.

Што за такой ключевой момент, расчитанный на абстрактное мышление присяжных, если не секрет? Вы часом не о теории относительности говорите? или о геометрии Лобачевского ?

[bubenchikov]

Што за такой ключевой момент, расчитанный на абстрактное мышление присяжных, если не секрет? Вы часом не о теории относительности говорите? или о геометрии Лобачевского ?
я в предидущем посту упоминал, что присяжные оправдали O.J. на основании того, что у него небыло достаточно времени для совершения преступления, это и был ключевой момент. прокурор рассказывал много о том, какой O.J. нехороший человек но так и не мог объяснить механику преступления. Соответсвенно после умелой презентации защиты всё стало выглядет так как-будто обвиняемого подставили.

[Nabludatel']

бубенчиков, ну скоро уже? дописываем? мне пора...раз...два...три...всё, в понедельник узнаю про абстрактное мышление присяжных. и-ех



о нафик...успел


я в предидущем посту упоминал, что присяжные оправдали О.Й. на основании того, что у него небыло достаточно времени для совершения преступления, это и был ключевой момент. прокурор рассказывал много о том, какой О.Й. нехороший человек но так и не мог объяснить механику преступления. Соответсвенно после умелой презентации защиты всё стало выглядет так как-будто обвиняемого подставили.

а хде здесь было неучтённое абстрактное мышление?

[bubenchikov]

а хде здесь было неучтённое абстрактное мышление?

ну как где, тут и есть, в головах присяжных, абстракто это в смысле представить в голове как оно происходило,
ну им присяжным поскольку предполагалось, что они бараны, прокуроры ничего толкового и не объяснили.
Тоже самое было и у М.J. , прокуроры посчитали, что имеют дело с присяжными-идиотами поэтому зациклились на том, что Майкл педофил не объясняя, когда как и где конкретно преступление совершалось

[Akela]

Манюня защищает Систему, потому что она ее кормит.


Ты будешь смеяться, но Манюню кормит ее голова. Манюня Систему не защищает, а говорит, что эта Система - самое лучшее из того, что было придумано.
А мне кажется, что Систему можно было бы изменить. Может не таким способом, как написал я, но изменить. Уж слишком большое влияние на решение суда оказывают случайные люди.

[Lustful Angel]

Уж слишком большое влияние на решение суда оказывают случайные люди.

это в смысле - свидетели штоль?

[Akela]

это в смысле - свидетели штоль?
Еще одна шутка и мое, переполненное любовью к тебе сердце разорвется. И согласно завещанию мое бездыханное (и явно не лучшим образом пахнущее после двухдневной перевозки) тело будет привезено к тебе для прощального поцелуя. Ты этого хочешь???? :grum:

Присяжные!!!! Не свидетели, а бестолковые присяжные!!!!

[Мазут]

(удивилась) некрасиво как-то сказано...зачем тут на личности переходить?
и не видала предложений о смене системы, кроме как поручить обработку данных компьютеру...
А что здесь некрасивого? Киношников кормит кинопроизводство, лойеров кормит судопроизводство, техников кормит технологическое производство... Или вы мою личность имели ввиду?

И каждый из этих работников будет драться за свое... чего здесь такого?

[Мазут]

Ты будешь смеяться, но Манюню кормит ее голова. Манюня Систему не защищает, а говорит, что эта Система - самое лучшее из того, что было придумано.
А мне кажется, что Систему можно было бы изменить. Может не таким способом, как написал я, но изменить. Уж слишком большое влияние на решение суда оказывают случайные люди. Смеяться я не собтраюсь. Она бьется и доказывает, что это самое лучшее... а в 15 веке все считали, что Церковь всегда права и посылали на гильотину ученых... завтра окажется, что система присяжных не очень-то и придумают что-нибудь еще...
Манюнина голова работает на Систему. Если убрать Систему о чем будет голова думать? О другой Системе...
А по-поводу судопроизводства... некоторые жеда длятся месяцами, когда их можно было бы решить за неделю...

[Akela]

Смеяться я не собтраюсь. Она бьется и доказывает, что это самое лучшее... а в 15 веке все считали, что Церковь всегда права и посылали на гильотину ученых... завтра окажется, что система присяжных не очень-то и придумают что-нибудь еще...
Манюнина голова работает на Систему. Если убрать Систему о чем будет голова думать? О другой Системе...
А по-поводу судопроизводства... некоторые жеда длятся месяцами, когда их можно было бы решить за неделю...
Я не считаю правильным отвечать за Манюню. Если завтра придумают другую систему, то я уверен, что она будет более справедливой и более защищенной от ошибок. Осталось ее только придумать.

А по поводу почему суда? тянутся месяцами.. Это отдельная тема.

[bubenchikov]

Прослеживается одна закономерность - селебрети не идут по этапу, как бы ни старалось обвинение... Симпсон, Блэйк, Джексон.
Марк Герагас не смог помочь С. Питерсону. В итоге - вышка.
Получается - статус селебрити важнее наличия толкового адвоката

закономерность везде одна и таже, люди не любят когда им засирают мозги и считают их идиотами. поэтому Питерсона и не оправдали, как раз было в случае с Питерсоном защита пыталась доказать, что совершенно невероятное совпадение фактов это норма жизни (i.e. как бы три раза подряд выиграть в милионную лоторею ничего особенного)

[Мазут]

Пожалуйста:

1. Подбираются люди, прошедшие тест на внимательность и логику, субъективность и объективность, независимость суждения и прочие необходимые в таких делах качества.

2. Эти люди сидят в офисах в разных точках США и никогда друг друга не видят и незнают и не знают также где происходит судебное разбирательство.

3. Эти люди никогда не видят субъектов, которых "обрабатывают".

4. Эти люди получают факты обвинения и защиты. Никаких имен, адресов и прочего материала.

5. Их должно быть больше чем 12.

[Akela]

Пожалуйста:

1. Подбираются люди, прошедшие тест на внимательность и логику, субъективность и объективность, независимость суждения и прочие необходимые в таких делах качества.

2. Эти люди сидят в офисах в разных точках США и никогда друг друга не видят и незнают и не знают также где происходит судебное разбирательство.

з. Эти люди никогда не видят субъектов, которых "обрабатывают".

ч. Эти люди получают факты обвинения и защиты. Никаких имен, адресов и прочего материала.

5. Их должно быть больше чем 12.


Класс!!!
И вполне заменяемо компьютерной программой, как я предложил. Хотя с людьми действительно выглядит лучше.

[Akela]

з уточните про это, плиз; в смысле не знают о ком идет речь в обвинении? или никогда не слышали об обвиняемом?
5. число присяжных специально избрано четным, чтобы в случае = судья сог отдать свой голос в какую-либо сторону, с нечетным числом может так не получится

Думаю так:
з. знают только "Обвиняемый Х" или Свидетель защиты "Ф". Чтоб визуально не влияло.
5. Я не знал, что такой принцип...

[aprilneverends]

А что здесь некрасивого? Киношников кормит кинопроизводство, лойеров кормит судопроизводство, техников кормит технологическое производство... Или вы мою личность имели ввиду?




И каждый из этих работников будет драться за свое... чего здесь такого?

Ну так теперь, если речь будет об образовании, учителя, говоря что-то, будут драться за свое, о медицине-врачи, что бы не сказали-дерутся за свое...да?
Некрасиво, потому что цинично. Потому что сводит мнение , сформированное человеком за долгие годы, к одному-единственному обьяснению...в ваших глазах....
нечестно, имхо..
Ваша личность тут не при чем:) Я о ней пока понятия не имею и готова в любой момент составитть о ней самое благоприятное мнение. как и обо всех почти..

[Odinokiy_Ostrov]

<бр>
ч. Эти люди получают факты обвинения и защиты. Никаких имен, адресов и прочего материала.

<бр>
А кто будет определять что именно является фактом? Факты можно представить и обьяснить с разных сторон, и этим, в общем-то, адвокаты и занимаются.

[CrazyDiamond]

5. число присяжных специально избрано четным, чтобы в случае = судья сог отдать свой голос в какую-либо сторону, с нечетным числом может так не получится

Это вряд ли. Решение жюри должно быть единогласным. В противном случае это deadlock и mistrial. (имхо, конечно - пусть юристы меня поправят, ели что)

[aprilneverends]

Пожалуйста:


1. Подбираются люди, прошедшие тест на внимательность и логику, субъективность и объективность, независимость суждения и прочие необходимые в таких делах качества.






,,,а почему они вообше тогда должны быть присяжными? Они тогда пусть судьями будут...Как совет мудрецов такой.Не новая вешь в истории судопроизводства.. В чем тогда пойнт суда присяжных вообше?


И почему им не надо видеть обвиняемых и свидетелей? Повлиять можно как в худшую, так и в лучшую сторону..Зачем отнимать у людей возможность произвести хорошее, скажем, впечатление? Речь -то об их судьбах идет..


Решения на расстоянии не всегда более беспристрастны, но почти всегда имеют под собой меньшую основу. имхо.

[CrazyDiamond]

Кстати, один из лучших фильмов на эту тему - "12 angry men", с Генри Фонда в главной роли. Очень сильный фильм. Обожаю.

[CrazyDiamond]

насчет deadlock не очень согласна
для mistrial причины слегка другие, например: член жюри был замечен в контакте с кем-либо во время судебного процесса, а это запрещено...
но таки хотелось бы услышаь мнение профи по этому вопросу

Есть два значения термина mistrial:
1) судебное разбирательство, в ходе которого допущены нарушения закона, неправильное судебное разбирательство
2) судебный процесс, в котором присяжные не вынесли единогласного решения

Ситуация, описанная во втором пункте, называется deadlock.

[CrazyDiamond]

единогласное решение достигается редко, оооооооооочень редко
принимается к действию решение большинства, даже если это превосходство всего в один голос....
но практически всегда выясняют причины, таксказать, несогласия у меньшинства...

Это вряд ли. Did the jury reach the verdict означает только одно.
Впрочем, не буду дальше спорить - останемся каждый при своем мнении.

[Манюня]

единогласное решение достигается редко, оооооооооочень редко
принимается к действию решение большинства, даже если это превосходство всего в один голос....
но практически всегда выясняют причины, таксказать, несогласия у меньшинства...Зависит от штата. В Калифорнии если нет единогласного решения, то нет решения вообще.

[Джуля]

Как известно судебная система в Америке работает на прецендентной основе. Так может написать грамотно компьютерную програму, занести в базу все судебные вердикты и запустить ее вместо суда присяжных? Вводить факты обвинения, факты защиты и компьютер выдаст результат "виновен/не виновен" и примерное наказание. А судья, живой человек, назначит уже реальное наказание.


Таким образом все будут равны перед законом (белые/черные, богатые/бедные, мужчины/женщины) и не будет предвзятости. Ну...а представляете, если установятся какие-то технические неполадки, когда будет уже очень поздно?

[Akela]

Ну...а представляете, если установятся какие-то технические неполадки, когда будет уже очень поздно?
Сегодня компьютеры используются практически везде. Даже "красная кнопка" ядерного чемоданчика тоже соединена с компьютером. Тоже ведь может случиться наполадка.... ;)

Именно поэтому.. судьей нужно назначать хорошего програмиста. И обязательно independant consultant, а не employee. ;)

[GGG]

Akela, поверишь человеку который на системах анализа информации зарабатывает? :)
Сделать такой софт в настоящий момент не просто невозможно, а невозможно даже предсказать возможно ли это в принципе :) Де-факто ты просто зочешь получить мыслящую машину. Если паче чаяния таковая появится - поверь мне, у человечества будут куда более забавные проблемы чем какое-то там правосудие.

Manunya, а вообще правда. А как вы ищете преценденты? Есть что-то типа компьютерной системы куда сведен архив решений судов, ну прений там... что-то такое вообще?

[Akela]

Акела, поверишь человеку который на системах анализа информации зарабатывает? :)
Сделать такой софт в настоящий момент не просто невозможно, а невозможно даже предсказать возможно ли это в принципе :) Де-факто ты просто зочешь получить мыслящую машину. Если паче чаяния таковая появится - поверь мне, у человечества будут куда более забавные проблемы чем какое-то там правосудие.


Верю.
Вот так разбиваются мечты....:(

[Тринити]

Вон как с этим ЛА баскетболистом Коби, изнасиловал?

Очень жаль, конечно, что этот процесс до конца не довели. Так я и не понял, обязан ли мужик останавливаться если сначале девушка сказала Да, но в процессе передумала? Можтет, здесь кто-то может прояснить ответ на этот интересный вопрос?

[Akela]

Очень жаль, конечно, что этот процесс до конца не довели. Так я и не понял, обязан ли мужик останавливаться если сначале девушка сказала Да, но в процессе передумала? Можтет, здесь кто-то может прояснить ответ на этот интересный вопрос?


Просто не надо расягивать процесс на часы... А если она передумает в течении всех 30 секунд, то можно сделать вид, что ты так медленно останавливаешься. :grum:

ИМХО конечно.

[Манюня]

Manunya, а вообще правда. А как вы ищете преценденты? Есть что-то типа компьютерной системы куда сведен архив решений судов, ну прений там... что-то такое вообще? Westlaw or Lexis.

[Тринити]

Просто не надо расягивать процесс на часы... А если она передумает в течении всех 30 секунд, то можно сделать вид, что ты так медленно останавливаешься.

Время - это, явно, не принципиальная деталь. По большому счету г-н Браянт говорил как раз о том, что останавливался... как мог. Вопрос остался открытым.

[Манюня]

Лехис имеет архив на судопроизводство на сколько лет?
на риал истейт у них всего 50 летНет лимита, я думаю. Я находила и 19ого века прецеденты.

[Nabludatel']

<Б>Мануня</B>, а вообще правда. А как вы ищете преценденты? Есть что-то типа компьютерной системы куда сведен архив решений судов, ну прений там... что-то такое вообще?

Думаю что в недалёком будующем вся черновая работа, которую сейчас делают ассошиетс в юристских компаниях Америки, будет аутсорснута в Индию. Дело времени.

[бубенчиков]

Думаю что в недалёком будующем вся черновая работа, которую сейчас делают ассошиетс в юристских компаниях Америки, будет аутсорснута в Индию. Дело времени.

и наконец то юристы смогут сосредоточится на серьёзной работе

[Nabludatel']

и наконец то юристы смогут сосредоточится на серьёзной работе На абстрактном мышлении жюри, што ли?

[Akela]

и наконец то юристы смогут сосредоточится на серьёзной работе
... на поиске грамотных индусов для аутсосринга. :grum:

[бубенчиков]

На абстрактном мышлении жюри, што ли?
тут Акела уже сказал, сосредоточится на поисках мыслящих (абстрактно) индусов.

[бубенчиков]

тут Акела уже сказал, сосредоточится на поисках мыслящих (абстрактно) индусов.

да и кстати присяжных там тоже можно найти, в немерянных количествах

[Nabludatel']

да и кстати присяжных там тоже можно найти, в немерянных количествах

Вот, нашёл...по-моему это старое..
В том месте, где техаский сенатор Рамшарда Шектар Гупта говорит, я неприлично громко ржал:



Bush Lays Off Congress. Will Outsource Lawmaking To India

Washington DC - Citing the growing cost of running the Federal government and the need to cut costs in order to reduce the budget deficit, President Bush announced today that he was laying off all 535 members of Congress and transferring lawmaking operations to a legislative support center in Bangalore, India.



"Hey, outsourcing is the way to go these days," said Bush at an impromptu news conference where he announced the decision, adding, "The American people want to see less government waste. Since every one of those ex-Congressmen had a salary of $150,000, this move will cut our costs by over $80 million per year, and that's not even counting what we'll save on health insurance and retirement plans." Sources indicate that the Indian replacements will be paid approximately $250 per month.

The outcry from the newly laid-off Senators and Representatives was swift. Ex-congressman Tom Delay said, "This is absolutely outrageous. How can a bunch of replacements over in India run Congress? What do they know about filibusters and committee hearings, lobbyists, fact finding junkets, pork barreling and PAC contributions?" As he was being escorted out of the Hart Senate Office Building by US Capitol Police officers, Delay complained that the newly terminated lawmakers were only given 10 minutes to clean out their desks and leave the building.

"I think it's a great idea," said Vice President Dick Cheney, speaking from a secure, undisclosed location. "The American people were fed up with that expensive do-nothing Congress which didn't give the president everything he asked for. Our new Indian replacements will be much more cooperative to the President, which is what we all want."

Asked whether the outsourcing may be un-Constitutional, Cheney noted, "That's up to the Supreme Court to decide. But they never pay much attention to the Constitution anyway. To them it's a 'living document' that will be different every day. Besides, how much is the salary of a Supreme Court judge?" The new members of Congress seem thrilled with the attention they are receiving. Speaking from the offices of All-India Legislative Support Centre Ltd. In Bangalore, new Texas Senator Ramchandra Shektar Gupta told reporters, "The Indian people are very hard working and we will do our best as US Congressmen and Congresswomen. And we are going to have some fun too. Just think: we have $2 trillion of the American taxpayers' money to spend!" (c) http://www.topplebush.com/other37.shtml

[Манюня]

Думаю что в недалёком будующем вся черновая работа, которую сейчас делают ассошиетс в юристских компаниях Америки, будет аутсорснута в Индию. Дело времени. Не думаю. Две проблемы 1) их акцент ни один партнер не разберет, и 2) черновая работа ассошиетс требует немеханической мозговой деятельности, что отличает её от той работы, что сейчас аутсорсуется в Индию.

[Nabludatel']

Не думаю. Две проблемы 1) их акцент ни один партнер не разберет, и 2) черновая работа ассошиетс требует немеханической мозговой деятельности, что отличает её от той работы, что сейчас аутсорсуется в Индию.


1) когда партнёр до конца осознает, что он будет платить аутсорснутому в 5-10 раз меньше, чем неаутсорснутому - он любой акцент поймёт и сам заговорит на хинди. 2) не переоценивай способность к "немеханической мозговой деятельности" молодого помощника партнёра-лоера, по отношению к аналогичной работе молодого помощника программиста.

[SpaceMarine]

Среди индюков попадаются способные личности, тех можно чему угодно научить и со временем они будут работать с минимальным наблюдением. Но в массе своей они не очень bright.

[бубенчиков]

Среди индюков попадаются способные личности, тех можно чему угодно научить и со временем они будут работать с минимальным наблюдением. Но в массе своей они не очень bright.
даже если процент bright ниже (что пока не доказано) по абсолютному количеству тех которые bright Индия перевысит все другие страны

[химик]

Народ вы мешаете пару вешей в одну кучу
а) Система "Камелот" в ведение дел - ето глупо, тупо, бестолково, дает 1000 и 1 лазеику для преступтика и легко может покарать невиновного....
б) Система присяжных - ето хороший индикатор отношения обшества к конкретному человеку
Прецедентное право дает преимушество тому юристу который запомнил большее количество дел причем без относительно к обстоятельствам дела. Камелот мне кажется сушествует только в 2 странах мира - США и UK

[Nabludatel']

Народ вы мешаете пару вешей в одну кучу
а) Система "Камелот" в ведение дел - ето глупо, тупо, бестолково, дает 1000 и 1 лазеику для преступтика и легко может покарать невиновного....
б) Система присяжных - ето хороший индикатор отношения обшества к конкретному человеку


Прецедентное право дает преимушество тому юристу который запомнил большее количество дел причем без относительно к обстоятельствам дела. Камелот мне кажется сушествует только в 2 странах мира - США и УК

Химик, "Камелот" - ето што, официальное такое название для системы ведения юридических дел?

[Манюня]

Прецедентное право дает преимушество тому юристу который запомнил большее количество дел причем без относительно к обстоятельствам дела. Зачем их запоминать? Их всегда можно найти. А прецедент не относящийся к обстоятельствам дела - вообще не прецедент. Ой, юрист из вас, Химик...как из меня химик.:grum:

[Leon93]

МАнюня , а ты на встречу 26-го идешь?

[Манюня]

МАнюня , а ты на встречу 26-го идешь? А 26ого встреча? :lol:

[Leon93]

А 26ого встреча? :лол:


Опаньки!

[Nabludatel']

Химик, "Камелот" - ето што, официальное такое название для системы ведения юридических дел? Ета...хто-нибудь кроме Химика слышал про систему "Камелот"? што ето? почему ето?

[Leon93]

Честно говоря...Изучая систему римского права в Союзе и Английского сдесь- такого слова не слышал.
Но,правда, я далеко не отличником был в обеих случаях.

[SpaceMarine]

Ета...хто-нибудь кроме Химика слышал про систему "Камелот"? што ето? почему ето?Вот нашёл что-то:


http://www.cs.man.ac.uk/~horrocks/Camelot/index.html


"The primary goal of this project is to improve information systems for professional users - e.g. clinicians, research scientists, media producers, archivists and digital librarians - whose information needs are characterised by heterogeneous, evolving, loosely structured data.


Сойдёт?

[Nabludatel']

Честно говоря...Изучая систему римского права в Союзе и Английского сдесь- такого слова не слышал.


Но,правда, я далеко не отличником был в обеих случаях.

Не...ну слово такое и понятие есть - "Камелот"...вроде рыцарь/и благородный на коне был...скакал по всяким благородным и святым делам за Граалем. А вот что бы по отношению к юридической системе - не слышал. Надо дождаца Химика. Он всё обьяснит чем может.

[Leon93]

Не...ну слово такое и понятие есть - "Камелот"...вроде рыцарь/и благородный на коне был...скакал по всяким благородным и святым делам за Граалем. А вот что бы по отношению к юридической системе - не слышал. Надо дождаца Химика. Он всё обьяснит чем может.

Да ну? А я думал это очепятка..И типа надо читать " Кашелот"..или " Самелот"..на худой конец..

[Nabludatel']

Да ну? А я думал это очепятка..И типа надо читать " Кашелот"..или " Самелот"..на худой конец.. Ну да...или "Верталёт" или "Парахот" нах...хотя.. может и опечатка. Правда он два раза упоментовал одно и тоже словo. Вероятность опечатки в етом случае довольно низкая. Хотя опять же учитывая што енто Химик....не удивлюсь если он всё же свяжет рыцаря с каким-нибудь научным методом тыка и прикрепит енто всё к юриспруденции.

[SpaceMarine]

Камелот - это система работая согласно которой каменщики в Москве получают $10 в час.

[химик]

Наб система Camelot - ето система основанная не на законе а на прецеденте практикуется только в US и UK даже в дикои Бразилии где живет много диких обезьян такого не практикуют ...
Манюня вообшем и в целом права но ... :) без боооольших познаний еррр памяти многих случаев bar exam не сдаш так ведь? и будеш всю жизнь бумажки в офисе перкладывать никогdа клиента в глаза не видя :)

[Манюня]

Манюня вообшем и в целом права но ... :) без боооольших познаний еррр памяти многих случаев [bar exam] не сдаш так ведь? и будеш всю жизнь бумажки в офисе перкладывать никогда клиента в глаза не видя :) Бар ничего общего с практикой не имеет. Все что я для него выучила - благополучно забыла после экзамена и никогда больше не вспоминала.:sfs:

[Птиц]

Впрочем, как и судопроизводство - с юриспруденцией.

[Nabludatel']

Наб система Цамелот - ето система основанная не на законе а на прецеденте практикуется только в УС и УК даже в дикои Бразилии где живет много диких обезьян такого не практикуют ...




химик, попробуй понять мой вопрос:

Дай пожалуйста ссылку на название "система Camelot" в отношении решения юридических вопросов в US.

Обрати внимание - я не спрашиваю как/где/кем решаются эти вопросы.