Рождение ребенка в США [Archive]

Chukcha

06-06-2005, 12:28 PM

Все почему-то говорят, что в Париже сложно встретить красивых женщин. Вот, наверно, почему:
http://www.dpni.org/index.php?0+102

До 1993 года во Франции действовал закон, схожий с американским: каждый ребенок, родившийся на французской земле, получал право на гражданство, а его родители - разрешение на десятилетнее проживание. Как только подходил срок родов, беременные алжирские и марокканские женщины садились на паром и приезжали в Марсель. Там им в соответствии с гуманными французскими законами оказывалась медицинская помощь (не выбрасывать же беременных женщин на улицу). Далее все шло как по маслу. Счастливая роженица немедленно вызывала во Францию своего Мустафу или Али, у которого в паспорте вписаны еще три жены и десять детей. А поскольку здесь действует еще один чудесный либеральный закон - о воссоединении семей, через некоторое время на французскую землю прибывал целый отряд родственников - человек эдак пятнадцать.

Когда запаниковавшие французские власти отменили право на гражданство для иностранных новорожденных, возникла та самая ситуация, когда один старается поскорее захлопнуть дверь, а другой, просунув в щель ногу, не дает этого сделать. Выросших во Франции арабских мальчиков и девочек родители в спешном порядке отправляли на бывшую родину заключать браки. Оттуда они возвращались со свежеиспеченными женами и мужьями, которые со временем перетаскивали в Европу своих мам, пап, братьев и сестер.

На что они живут?

О, возможностей видимо-невидимо! Для этого вовсе не надо работать. Во-первых, новичкам полагается для начала какое-никакое бесплатное жилье (гостиницы-ночлежки для иммигрантов), а со временем нормальные льготные квартиры (каждая префектура имеет свой резерв - иногда до 20% всего жилищного фонда). Разумеется, бесплатные коммунальные услуги, бесплатное медицинское обслуживание и школы для детей, а иногда и каникулярные поездки для школьников. Помимо всей этой гуманитарной халявы на каждого члена семьи государство выплачивает 281 евро. К примеру, семье из четырех человек полагается 1124 евро в месяц. И тут вступает в силу простая математика. Чем больше детей, тем больше денег, а где сыты трое, будут сыты и пятеро. Плодовитые арабские женщины рожают по пять-шесть детей, и средняя семья получает около двух тысяч евро в месяц. (Немыслимые деньги для бедных алжирцев или марокканцев.) Именно мусульманская иммиграция съедает львиную долю денег социального обеспечения.

Floridian

06-06-2005, 05:48 PM

Чукча, заметил я, что любите Вы приводить ссылки на всякие сомнительные сайты:). Это ведь сайт тех, которые борются за депортацию продавцов арбузов с российских улиц? очень "уважаемые" люди. Если почитать их сайт, то получается, что во Франции так легко стать гражданином и вдобавок жить-ничего-не-делать....

Так действительно когда-то было, но как только уровень иммиграции поднялся достаточно высоко, вся лавочка была прикрыта. Во всей Европе. Последней закрыла лавку Ирландия, год назад, если не ошибаюсь. По сведениям того сайта, лавка во Франции закрылась 12 лет назад. Так оно, скорее всего, и было.

Скажу о Германии (но уверен, что во Франции законы почти такие же):
1) ребенок от иностранцев получит гражданство только в 18 лет при выполнении им многих условий, таких как знание языка (и далеко не на том уровне, что требуют в США при получении гражданства!), отсутствие криминального рекорда и т.п.
2) Если два нелегала родят ребенка в Германии, то их сразу депортируют из Германии после рождения ребенка и естественно они ребенка увезут с собой. Если они туристы - им все равно придется уехать домой после окончания срока действия визы. Catch ихних законов состоит в том, что ни в том ни в другом случае никакого доступа к пособиям у них не будет.
3) То пособие, на которое живут мусульманские женщины (те, которые ухитрились получить гражданство до 93 года) выплачивается только в случае, если в семье есть дети до двух (или трех, не помню) лет. То есть государство считает, что чем заводить институт яслей и посылать мать работать, проще дать ей бабки чтобы она с ребенком дома сидела. А как ребенку стукнет 2 (или 3), её сразу на работу погонят, если не пойдет - будут уменьшать пособие до неприличных размеров.

Так что всё там в Европе логично. Пусть арбузофобы не судят о том, чего они не знают. Они небось и в Европе не были.

Floridian

06-06-2005, 06:09 PM

4) Куда вообще идти?! если нет мед страховки?

Стопудово медикэрэ можно получить В ГОСПИТАЛЕ на ребенка до его рождения. Я не совсем понимаю, как это технически происходит (у нерожденного еще ребенка нет ССномера), но то, что все оформление страховок происходит в стенах госпиталя, это точно.

Я не знаю, как именно можно не работать, родив ребенка. Во всех случаях, о которых я знаю, до рождения ребенка мать где-то работает и когда будущая мать за 2, например, месяца до родов прекращает работать, то деньги продолжают приходить от её работодателя. Хотя подразумевается, что потом она должна вернуться на старое место работы, этого можно законно не делать.
Но если Вы не работаете, то... Хотя кто здесь не работает... Потрясите работодателя.

Монашка

06-06-2005, 06:19 PM

Стопудово 1.медикэрэ можно получить В ГОСПИТАЛЕ на ребенка до его рождения. Я не совсем понимаю, как это технически происходит (у нерожденного еще ребенка нет ССномера), но то, что все оформление страховок происходит в стенах госпиталя, это точно.

2. Я не знаю, как именно можно не работать, родив ребенка. 3. Во всех случаях, о которых я знаю, до рождения ребенка мать где-то работает и когда будущая мать за 2, например, месяца до родов прекращает работать, то деньги продолжают приходить от её работодателя. Хотя подразумевается, что потом она должна вернуться на старое место работы, этого можно законно не делать.
Но если Вы не работаете, то... Хотя кто здесь не работает... Потрясите работодателя.1. медикер это для людей постарше, им уже не рожается в силу физиологических причин...
2. легка можна, и до родов не работать и после тоже...
3. эта гдеж такое счастье-то

Leon93

06-06-2005, 06:24 PM

Сдесь многие не работают, а приесжают рожать. Лично знаю такой случай с одной московской семьей.
Гражданство дается по рождению в очень многих странах. Особенность штатов в том что гражданство дается даже незаконнорожденным детям американского гражданина в других странах.У меня началник привез свою доч с Филипин. Оформил гражданство в тамошнем посольстве моментально. Однако на родителей щастливого ребенка это самое гражданство не распространяется. (Да и пособия все- это на ребенка).ТЕоретически они могут вьехать в штаты на общих условиях,когда ребенок достигнет 18-ти лет и от своего имени начент оформлять вызов родителей( с афедевитами и пр). Так что рожательный туризм не столь выгоден как мечтается..

Floridian

06-06-2005, 07:21 PM

1. медикер это для людей постарше, им уже не рожается в силу физиологических причин...
Ну медикейд, а не медикэре.
.

3. эта гдеж такое счастье-то
Я не буду утверждать, что это федеральный закон такой, возможно зависит от контракта с работодателем. (Хотя в России, например, федеральный). А в фирме, где Вы, Монашка, работаете, что делают с женщинами на 7-м месяце беременности? С работы выкидывают? У нас платят 70, кажется процентов от зарплаты в течение года. Некоторые, как я и говорил, обратно после года не приходят. К ним никаких легальных претензий ни у кого нет.

Монашка

06-06-2005, 07:30 PM

...Я не буду утверждать, что это федеральный закон такой, возможно зависит от контракта с работодателем. (Хотя в России, например, федеральный). А в фирме, где Вы, Монашка, работаете, что делают с женщинами на 7-м месяце беременности? С работы выкидывают? У нас платят 70, кажется процентов от зарплаты в течение года. Некоторые, как я и говорил, обратно после года не приходят. К ним никаких легальных претензий ни у кого нет.в фирме где я работаю, а так же в большинстве фирм здесь, женщины на 7 мес. беременности работают, они так же работают и на 8, и на 9 месяце; если имеют возможность, то берут недельку перед примерным днем рождения, после родов они имеют от 6 до 12 недель декретного отпуска и чаще всего это время не оплачивается, но рабочее место сохраняется
некоторые после этого срока не возвращаются на работу и легальных претензий к ним тоже нет

Фома

06-06-2005, 09:39 PM

Ну медикейд, а не медикэре.
.

Нет, медикейд тоже в госпитале не оформишь.
freecare вероятно...

Я не буду утверждать, что это федеральный закон такой, возможно зависит от контракта с работодателем.

Нету такого закона. ( В России - да, есть).
По закону работодатель обязан предоставить 6 недель отпуска за свой счет после родов.
И все.

Floridian

06-07-2005, 12:13 AM

В каких-то штатах можно обратиться и получить медикейд и в госпитале. Во Флориде точно можно.

http://questions.cms.hhs.gov/cgi-bin/cmshhs.cfg/php/enduser/std_adp.php?p_sid=oP2tFlHh&p_lva=&p_faqid=1924&p_created=1051813739&p_sp=cF9zcmNoPSZwX2dyaWRzb3J0PSZwX3Jvd19jbnQ9MjU4M CZwX3BhZ2U9MQ**&p_li=
Some states also let you apply on the Internet, by telephone, or at locations in the community, such as community health centers.

Значит, по закону обязаны только 6 недель и то без оплаты?
Еще раз порадовался, что работаю в конторе, которая идет гораздо дальше того, чтобы просто соблюсти закон...
Вот значит в какой сфере Россия обошла Америку - в сфере заботы о беременных... Правда, забота переложена на плечи работодателя :), но это уже детали...

9999

06-07-2005, 01:29 AM

Floridian

06-07-2005, 02:13 AM

хехе, к старому доброму спору с Фомой о преемуществах Канадской системы,- в Канаде 6 месяцев платят 55% зарплаты, и это ЗАКОН.

Sshh, 9999 :) Щас Фома быстренько нам объяснит, что платить 55 процентов да еще в течение полугода - это разврат и т.п....

П.С. Я перепутал. Роженицам у нас в фирме платят 50 процентов (а не 70) в течение 12 месяцев. 70 процентов платили тетке с временной дисабилити, пока она на другой позиции работала. Она, помнится, эти 70 процентов чуть ли не с лоером выбивала...
П.П.С. А в России-то, если роженица обратно на работу не вернется (после того, как ей деньги выплачивали год), то у нее, кажись, проблемы какие-то будут... Хотя я уже точно не помню...

Chukcha

06-07-2005, 11:37 AM

Хм-хм. Недолго социализму осталось в Америке.

Вот в коммунистическом Китае работают по 60 часов в неделю за полдоллара в час. А на рождение ребёнка надо разрешение получать.

Пора китайцам уже серьёзно за производство машин, самолётов, лекарств, кино и прочих штучек взяться побыстрее. А то империалисты американские вздули цены, декреты оплачивают, пособия...

Фома

06-07-2005, 01:07 PM

Еще раз порадовался, что работаю в конторе, которая идет гораздо дальше того, чтобы просто соблюсти закон...

Почему? Вы планируете забеременеть? :-)

Вот значит в какой сфере Россия обошла Америку - в сфере заботы о беременных...

Не только в этой. Там еще бесплатная медицина и образование... и еще много всякой халявы.
Только жить там хреново... но некоторые думают, что не из-за этого ... :-)

Sshh, 9999 :) Щас Фома быстренько нам объяснит, что платить 55 процентов да еще в течение полугода - это разврат и т.п....

При чем здесь разврат?
Не разврат, а грабеж.
Отбирают у человека деньги и отдают их чужим беременным женам.

Лично мне больше нравится тратить их на свою жену.
Но, я понимаю, что бывают и другие мнения...

Особенно, когда за плечами семидесятилетнее наследие "народовластия". Все вокруг народное, все вокруг мое...

Некоторым нравится, но лично я уже сыт по горло. Спасибо, не надо.

Floridian

06-07-2005, 01:34 PM

Почему? Вы планируете забеременеть? :)

В общем-то да. Только не сам лично...:) Мы с женой в одной лавке работаем.

Не только в этой. Там еще бесплатная медицина и образование... и еще много всякой халявы.

А кстати насчет России. Фома, вы считаете, что в России тоже надо отменить бесплатную медицину и образование (даже то бесплатное, что осталось), а заодно и выплаты работодателя беременным? Нынешнее положение халявы в России - это тоже развр... то есть грабеж?

Фома

06-07-2005, 01:44 PM

В общем-то да. Только не сам лично...:) Мы с женой в одной лавке работаем.

Тогда вам надо радоваться не тому, что вы там работаете, а тому, что она там работает.
Если бы вы работали в другой компании, то вам было бы еще лучше. Потому что так на ее "декрет" пойдет, все-таки, часть ваших денег, а можно было бы устроиться целиков на халяву, если бы вы работали в какой-нибудь другой конторе.

А кстати насчет России. Фома, вы считаете, что в России тоже надо отменить бесплатную медицину и образование (даже то бесплатное, что осталось), а заодно и выплаты работодателя беременным?
Нынешнее положение халявы в России - это тоже развр... то есть грабеж?

Именно так. Отменить и то, и другое. В смысле, для работоспособного населения, естественно. Оставить минимальные программы, типа нашего медикейда для тех, кто не в состоянии себя содержать, сколаршипы для особо одаренных студентов, а поголовную халяву, естественно, отменить, за счет этого увеличить финансирование муниципальных и государственных служб, милиции, коммуникаций, дороги отремонтировать, а главное - сократить грабительские налоги, и позволить развиваться мелкому бизнесу.
А пока этого не произойдет ни хрена хорошего там не будет.

Floridian

06-07-2005, 02:10 PM

Тогда вам надо радоваться не тому, что вы там работаете, а тому, что она там работает.
Если бы вы работали в другой компании, то вам было бы еще лучше. Потому что так на ее "декрет" пойдет, все-таки, часть ваших денег, а можно было бы устроиться целиков на халяву, если бы вы работали в какой-нибудь другой конторе.

Хм. Логично. А я-то, простой человек, об этом как-то даже и не задумывался.:) Придет жена с работы - я ей это растолкую...

Именно так. Отменить и то, и другое. В смысле, для работоспособного населения, естественно. Оставить минимальные программы, типа нашего медикейда для тех, кто не в состоянии себя содержать, сколаршипы для особо одаренных студентов, а поголовную халяву, естественно, отменить, за счет этого увеличить финансирование муниципальных и государственных служб, милиции, коммуникаций, дороги отремонтировать, а главное - сократить грабительские налоги, и позволить развиваться мелкому бизнесу.
А пока этого не произойдет ни хрена хорошего там не будет

В России именно к этому всё и идет. Вопрос в том: какими темпами?
Поясню на примере области сбора налогов: фишка в том, что баланс надо соблюдать между увеличением налогов (точнее enforcement их сбора) и беспределом, когда доходит дело до сдирания взяток тем же налоговым инспектором. Я по собственному опыту сужу: одно время занимался предпринимательством в России: 3 процента от прибыли уходило на налоги (в смысле, не показывал я настоящий оборот), а еще 15 - на различные взятки. Вы думаете, если бы я был застрахован от взяток, я бы не платил просто 18 процентов государству? Да с удовольствием. Особенно если б знал, что государство потратит эти бабки по назначению. Всё, что нужно - это "подвинуть" баланс, понимаете?

Здесь я плачу 20 процентов налогов и не жужжу. Мне всё нравится. Ни одна *ука у меня здесь взятку не потребует ни за что... А государство пусть тратит мои налоги, так как оно сейчас тратит, и на медикейд, и на дороги и на прочую халяву... Мне не жалко.

Фома

06-07-2005, 02:34 PM

В России именно к этому всё и идет. Вопрос в том: какими темпами?

Боюсь, Слишком медленными.

Вы думаете, если бы я был застрахован от взяток, я бы не платил просто 18 процентов государству?

Я думаю, что вы платили бы и 18, и 28, и 40, если бы знали, что за уклонение от налогов вам грозит... ну, к примеру, пожизненное заключение.
А взятки - это другой вопрос. В Белоруссии вон, взяток не берут (тем более не вымогают) - ну, как правило, я имею в виду, но доходы не скывают все равно только блаженные :-)
Впрочем, это - тоже другой вопрос...

Но, немного связанный - налоги просто слишком выскоие. Если доходов не скрывать (и взяток не давать), и платить все налоги, то развиваться бизнесу невозможно.
А если скрывать доходы, то все равно невозможно, потому что когда бизнес разовьется до определенного уровня, за вашими налогами все равно придут, и тогда уже мало не покажется.

Я об этом и говорю - уровень халявы в России не позволяет держать налоги на таком уровне, который позволил бы развиваться бизнесам, которые, собственно, и платят эти самые налоги.
В результате, на халяву можно получить практически все, но... соответствующего качества. У меня тесть на операцию в больницу ложился, так сказали явиться со своим катетером - у них там нету. Пришлось из штатов пересылать в спешном порядке.

Да с удовольствием. Особенно если б знал, что государство потратит эти бабки по назначению. Всё, что нужно - это "подвинуть" баланс, понимаете?

Это понятно... У нас с вами расхождения в понимании термина "по-назначению" .
Я считаю, что "по-назначению" - это милиция, армия, коммуникации, дороги и т.п.

А вы включаете в этот список халявное лечение, образование, "зарплаты" для беременных... остается поинтересоваться только - зачем останавливаться на этом - почему не жилье, питание, транспорт... что там еще осталось?
Откуда идея, что за котлеты человек должен платить сам, а лекарства ему должен оплачивать я?

Здесь я плачу 20 процентов налогов и не жужжу.

Если бы вы здесь были бизнесменом, то платили бы куда больше.

А государство пусть тратит мои налоги, так как оно сейчас тратит, и на медикейд, и на дороги и на прочую халяву... Мне не жалко.

Во-во... А мне жалко :-) В том - и разница.

Floridian

06-07-2005, 03:00 PM

Боюсь, Слишком медленными. Вот именно. В том и проблема. Жизнь-то человеческая коротка...:)

А взятки - это другой вопрос. В Белоруссии вон, взяток не берут (тем более не вымогают)

???? Попробуйте просто пересечь границу Польша-Беларусь просто на хорошей машине (например, на такой как Вы сейчас имеете). Вы увидите, что пограничник найдет, за что взять....

Но, немного связанный - налоги просто слишком выскоие. Если доходов не скрывать (и взяток не давать), и платить все налоги, то развиваться бизнесу невозможно.

Да ничуть эти налоги не высокие. Я уж не помню точной цифры, но больше 35 процентов всё вместе быть не может. Вполне как в Европе. Любой мало-мальски прибыльный бизнес в состоянии это платить. Фишка в том, что даже если ты все целиком и полностью заплатишь (я таких "блаженных" не видел"), всё равно потом пожарный инспектор опечатает всю лавку на неделю, если ты ему не дашь. А налоговый инспектор затаскает тебя на полгода, и ты столько времени потратишь, что даже если он никаких нарушений не найдет (что теоретически возможно, насчет практически не уверен), все равно бизнесмен 20 раз пожалеет, что связался....
Фишка в том, что бизнесмен, платящий все налоги в Америке, не только НЕ НУЖНО ПЛАТИТЬ взятки, но он еще и получает полное СОДЕЙСТВИЕ со стороны властей. Это тоже немаловажно и дорогого стоит.

А если скрывать доходы, то все равно невозможно, потому что когда бизнес разовьется до определенного уровня, за вашими налогами все равно придут, и тогда уже мало не покажется.

Если мы говорим о малом бизнесе в России, то этот стэйтмент n/a.

У меня тесть на операцию в больницу ложился, так сказали явиться со своим катетером - у них там нету. Пришлось из штатов пересылать в спешном порядке.
А кроме катетера, бабки врач, случайно, не запросил?

Это понятно... У нас с вами расхождения в понимании термина "по-назначению" .
Я считаю, что "по-назначению" - это милиция, армия, коммуникации, дороги и т.п.

Насчет милиции только замечу, что они-то первые, которые не захотят сдвигать тот самый "баланс". У них сейчас все в порядке. Получает простой московский мент от государства 200 баксов зарплаты, а еще 1000 он всегда "сделает"... Дай ему сейчас 700 баксов зарплаты, да запрети взятки брать, он забастует.... Он первый будет сопротивляться этим переменам. Привык за 15-то лет к хорошей жизни. В этом в первую очередь проблема....

Откуда идея, что за котлеты человек должен платить сам, а лекарства ему должен оплачивать я?

Как почему? Неужели не понятно, что если у человека нет бабок на котлеты, он как-нибудь и бобами перебьется, а если у него лекарства не на что купить, сдохнет он. И вообще, как говорится, от сумы да от тюрьмы....

Если бы вы здесь были бизнесменом, то платили бы куда больше.
С удовольствием буду платить, когда им стану....

Фома

06-07-2005, 05:14 PM

???? Попробуйте просто пересечь границу Польша-Беларусь просто на хорошей машине (например, на такой как Вы сейчас имеете). Вы увидите, что пограничник найдет, за что взять....

Ну я, положим, туда проверять не поеду...
А брат моей жены (как это будет - шурин, что ли?) ездит по нескольку раз в месяц...
Сведения о том, что взятки не берут (и не только на границе) - в основном - от него.

Да ничуть эти налоги не высокие. Я уж не помню точной цифры, но больше 35 процентов всё вместе быть не может. Вполне как в Европе.

Ну, во-первых, по российским законам я - не спец, но, насколько я помню, 35 или около того - это один только налог на прибыль будет, без всего остального.
А во-вторых, даже 35% - это не просто выскоий налоги, а бешено высокий.
Вы с Европой не сравнивайте - там развитая экономика, системы кредитования, инфраструктура, и т.д., и т.п.... где Европа, и где Россия.
Если уж сравнивать нынешнюю российскую экономику с Европой, то надо говорить хотя бы о послевоенной Европе, плане Маршалла и т.п... но и то с натяжкой - потому что там как-никак речь шла о восстановлении экономики с историей в несколько столетий, а не о создании ее заново.

Так вот, на период вылезания из дыр, подобных той, в которой находится российская экономика (великая депрессия в штатах, послевоенная европа, Тайвань и т.п.) налоги с малых бизнесов отменяют вообще.
Какие уж там 35%...

Любой мало-мальски прибыльный бизнес в состоянии это платить.

Платить-то он в состоянии, но вот на развитие бизнеса у него в результате ничего не остается.

Фишка в том, что даже если ты все целиком и полностью заплатишь (я таких "блаженных" не видел"), всё равно потом пожарный инспектор опечатает всю лавку на неделю, если ты ему не дашь.

Фишка в том, что, если бы размеры налогов были соизмеримыми с состянием бизнеса и экономики, то у пожарного инспектора не было бы повода очечатывать вашу лавку - потому что вы смогли бы вложить деньги, не отобранные у вас государством в то, чтобы привести ее в состояние, соответствующее закону.
А если бы государство не вбухивало бешенные миллионы в поддержадние умирающей халявной медицины и декретные отпуска, то оно было бы в состоянии платить достойную зарплату этому инспектору, которая сделала бы для него невыгодным вымогать с вас взятки.

Фишка в том, что бизнесмен, платящий все налоги в Америке, не только НЕ НУЖНО ПЛАТИТЬ взятки, но он еще и получает полное СОДЕЙСТВИЕ со стороны властей. Это тоже немаловажно и дорогого стоит.

Именно так.
И одно из основных составляющих этого полного содействия - всемозможные налоговые льготы, и отуствие идиотских законов, делающих такие действия, как , к примеру увеличения количества наемных работников, элементарно убыточными для бизнеса.

Если мы говорим о малом бизнесе в России, то этот стэйтмент n/a.

Естественно n/a.
О том - и разговор. При существующем положении дел, из малого бизнеса в России никак не полупится большой.

А кроме катетера, бабки врач, случайно, не запросил?

Нет, не запросил.
Там где просят бабки, катетеры есть.
В том-то и дело.

Насчет милиции только замечу, что они-то первые, которые не захотят сдвигать тот самый "баланс". У них сейчас все в порядке. Получает простой московский мент от государства 200 баксов зарплаты, а еще 1000 он всегда "сделает"...

Во-первых, не стоит априори считать всех людей подонками и преступниками.
Я понимаю, что, будучи поставленным в определенные условия, практически каждый из нас готов пойти на некие "компромиссы с совестью"... но вот считать, что человек делает это с удовольствием - по-моему, уже перебор.

Мне кажется, вполне логичным, предположить, что большинство нормальных людей, будучи поставленными перед выбором между честным заработком, дающим возможность достойной жизни, и воровством или взяточничеством, пусть и приносящим несколько больший доход, предпочтут первое.

Дай ему сейчас 700 баксов зарплаты, да запрети взятки брать, он забастует....

Да пусть себе бастует...
Неужто не найти в России честного человека, готового работать за 700 баксов в месяц?

Ну, а если правда не найти, значит 700 мало. Надо платить больше. В отличие, от всевозможной халявы, этот способ тратить государственные деньги - вполне достойный и всегд асебя окупит в конечном счете.

Как почему? Неужели не понятно, что если у человека нет бабок на котлеты, он как-нибудь и бобами перебьется, а если у него лекарства не на что купить, сдохнет он. И вообще, как говорится, от сумы да от тюрьмы....

Чего это он "сдохнет"?
А если он с котлет на бобы перейдет, а на сэкономленные деньги лекарств накупит? :-)

Floridian

06-07-2005, 06:07 PM

Ну я, положим, туда проверять не поеду...
А брат моей жены (как это будет - шурин, что ли?) ездит по нескольку раз в месяц...
Сведения о том, что взятки не берут (и не только на границе) - в основном - от него.
Не буду спорить о Беларуси, я там только проездом бывал, но мне с трудом верится, что там взяток теперь не берут... Это даже Батьке сделать не под силу... Неужели он так таможенникам зарплату прибавил...

Ну, во-первых, по российским законам я - не спец, но, насколько я помню, 35 или около того - это один только налог на прибыль будет, без всего остального.
А во-вторых, даже 35% - это не просто выскоий налоги, а бешено высокий.

Опять таки не буду спорить, поскольку никогда не вникал в точные цифры, просто подписывал платежку, которую мне бухгалтер приносил, но насколько помню, ВСЕ ВМЕСТЕ (от заявленного, конечно оборота) включая всякие там выплаты в разные фонды на работников (у которых, конечно, заявлена была зарплата в 20 долларов в месяц) не превышало 30-35 процентов. Может, бухгалтер что-то мутил, не знаю... Пусть меня россияне поправят в цифрах.

Платить-то он в состоянии, но вот на развитие бизнеса у него в результате ничего не остается.
Вы, кажется, мыслите какими-то миллионными бизнесами, Фома... Я говорю о МАЛОМ бизнесе, где хозяину (в России) остается чистая прибыль, скажем, 3 тысячи долларов. То есть величина, которую он может реально просто проесть, а может и отложить по штуке в месяц на развитие бизнеса и получить 12000 в конце года и вложить их в развитие бизнеса, опять таки малого... На таком же малом бизнесе всё и в Америке держится.... И в России на нём должно в идеале держаться...

Фишка в том, что, если бы размеры налогов были соизмеримыми с состянием бизнеса и экономики, то у пожарного инспектора не было бы повода очечатывать вашу лавку - потому что вы смогли бы вложить деньги, не отобранные у вас государством в то, чтобы привести ее в состояние, соответствующее закону

Имеется в виду, что деньги инспектору платятся не за то, что лавка в противопожарном состоянии находится, лавка-то в порядке... Деньги платятся за то, чтобы он не прикрыл ее на неделю, чтобы я ее привел в надлежащий порядок. В России никому не докажешь, что она изначально в порядке была... Взятка пожарному инспектору рассчитывается по формуле Х=неполученная прибыль от лавки за неделю разделить на 2. По божески. Раз в год.

Естественно n/a.
О том - и разговор. При существующем положении дел, из малого бизнеса в России никак не полупится большой.

Как я и говорил, речь ведем о МАЛОМ бизнесе. То есть когда владелец одного Сабвея в лучшем случае мечтает превратиться во владельца двух Сабвеев, а не основать Майкрософт. В России времена, когда от вложенных в 1992 году 10000 получались миллиарды долларов в 2002, прошли... Никто их возвращать и не собирается...

Во-первых, не стоит априори считать всех людей подонками и преступниками.
Я понимаю, что, будучи поставленным в определенные условия, практически каждый из нас готов пойти на некие "компромиссы с совестью"... но вот считать, что человек делает это с удовольствием - по-моему, уже перебор
.
Так Вы поймите, Фома, что налогового инспектора в России, берущего взятку, никто не считает подонком, в том числе и он сам, и тот, кто ему взятку дал. Это ОБРАЗ ЖИЗНИ. Он не испытывает ни удовольствия, ни угрызений совести, ничего такого из этих чувств. Он РАБОТАЕТ. То есть играет по правилам. Всё.

Мне кажется, вполне логичным, предположить, что большинство нормальных людей, будучи поставленными перед выбором между честным заработком, дающим возможность достойной жизни, и воровством или взяточничеством, пусть и приносящим несколько больший доход, предпочтут первое.

Это так. Но в России людей перед этим выбором никто не ставит. Хочешь - играй по правилам, не хочешь - будь блаженным, живи на 100 баксов в месяц.... Этот самый упомянутый Вами "несколько больший доход" - не десятки, не сотни долларов в месяц, а тысячи может составлять. И я в того человека, который выбрал получать "несколько больший доход" вместо того, чтобы нищенствовать самому вместе с семьей, камень не брошу...

Да пусть себе бастует...
Неужто не найти в России честного человека, готового работать за 700 баксов в месяц?

Легко можно найти. Может, не в Москве, но в Тамбове точно. И за 500 в месяц честный человек пойдет. Только куда прикажете девать того нечестного человека, который уже на том месте работает? Ему изменения не нужны. См. пример про ментов в предыдущем посте. Поэтому "нечестный человек" должен сначала вымереть. Физически. Как птеродактиль. А жизнь моя слишком коротка по сравнению с процессом вымирания 2-3 поколений. Я ждать этого не могу...

Чего это он "сдохнет"?
А если он с котлет на бобы перейдет, а на сэкономленные деньги лекарств накупит? :)

Вы понимаете, о чем я говорю. Имеется в виду, что у него денег только на бобы. Скажете, в Америке такое невозможно?

Фома

06-07-2005, 09:35 PM

Это даже Батьке сделать не под силу... Неужели он так таможенникам зарплату прибавил...

Да нет, зарплату он им не прибавлял... скорее, наоборот.
А вот страху нагнал как следует. Так что, в корости и беспощадности расправы если попадешься ни у кого сомнений не возникает... так же, как и в том, что вопрос о "попадешься" стоит не столько "если", сколько "когда".

Вы, кажется, мыслите какими-то миллионными бизнесами, Фома... Я говорю о МАЛОМ бизнесе, где хозяину (в России) остается чистая прибыль, скажем, 3 тысячи долларов. То есть величина, которую он может реально просто проесть, а может и отложить по штуке в месяц на развитие бизнеса и получить 12000 в конце года и вложить их в развитие бизнеса, опять таки малого...
На таком же малом бизнесе всё и в Америке держится.... И в России на нём должно в идеале держаться...

А вот представьте теперь, что налогов нет ваша булочная принесла вам не 3 тысячи (которые вы теперь, с чистой совестью проедаете), а все шесть, а к концу года, у вас накопилось 40 не проеденных тысяч, на которые вы купите вторую булочную, так что за второй год заработаете 100 тысяч - и купите три новых булочных, а за третий год пять булочных принесут вам ... нет, не 400 тысяч, а целый миллион, потому что вас уже знают в городе, и клиенты идут именно к вам... И вы этот миллион... ну не знаю... вложите в "инкубатор", чтобы давать кредиты таким молодым бизнесменам, каким были сами... и этот миллион удвоится за два года... а ваши булочные тем временем принесут вам ее пять...
и т.д.
Так в америке начинали Вулвортс и Баффет, или тот же Макдоналдс, а в Британии - Гиннес.
А недавние "малые бизнесы" - это гугл или ebay.

Так и получаются большие бизнесы - из малых. А вы думали как? Папино наследство?

Как я и говорил, речь ведем о МАЛОМ бизнесе. То есть когда владелец одного Сабвея в лучшем случае мечтает превратиться во владельца двух Сабвеев, а не основать Майкрософт.

В этом - и проблема.

Это так. Но в России людей перед этим выбором никто не ставит.

Вы, похоже, забыли о чем мы говорили. Речь шла как раз о том, что произойдет, если их (людей - в смысле, ментов) ПОСТАВИТЬ перед этим выбором - и предложить честную зарплату в 700 баксов против нынешних двухсот плюс 1000 "слева".
Следует ли эту вашу фразу понимать так, что вы забираете назад ваше предыдущее высказывание о том, то менты, будучи поставленными перед таким выбором, "забастуют"?

Легко можно найти. Может, не в Москве, но в Тамбове точно. И за 500 в месяц честный человек пойдет. Только куда прикажете девать того нечестного человека, который уже на том месте работает? Ему изменения не нужны.

Как это - "куда"? Вы же сами сказали - -он забастует, и мы его уволим, и возьмем на его место того, кто готов работать честно. Либо другой вариант - он не забастует, а будет работать - милости просим.

См. пример про ментов в предыдущем посте.

Мы об этом примере и говорим.

Поэтому "нечестный человек" должен сначала вымереть.

Какой вы кровожадный :-)
Не надо ему вымирать - пусть живет. Надо ему только дать возможность жить честно. Как вы сами признали выше, большинство людей предпочтут этой возможностью воспользоваться.

Вы понимаете, о чем я говорю. Имеется в виду, что у него денег только на бобы. Скажете, в Америке такое невозможно?

Это вы "понимаете о чем я говорю".
Мы же сейчас - не об америке. В России (или хоть, той же Канаде) медицина бесплатная - для всех, независимо от того есть у вас деньги на котлеты, или нет.
В Америке, в этом смысле (и в этой области) , все устроено более справедливо (тоже, конечно далеко от идеала, но все-таки, справедливее).
Да и бобов тоже можно поменьше поесть... перехать из трехспальной квартиры в однокомнатную... или в ночлежку, если уж совсем никак.
Вот против беспллатной похлебки и уколов для обитателей ночлежек я ничего не имею. Это - действительно, не халява, а необходимый минимум.
Но мы - опять-таки, не об этом здесь...

Floridian

06-07-2005, 10:19 PM

Так в америке начинали Вулвортс и Баффет, или тот же Макдоналдс, а в Британии - Гиннес.
А недавние "малые бизнесы" - это гугл или ebay.

Так и получаются большие бизнесы - из малых. А вы думали как? Папино наследство?

Баффеты...гуглы с иБеями... Этих примеров сотни. От силы сотни. А обычных предпринимателей, которые владеют ресторанчиком всю жизнь и работают в нем вместо менеджера, так сказать, и проедают свою прибыль почти целиком - таких в США десятки миллионов. Ну, оказался основатель Макдональдса умнее и удачливеее других владельцев ресторанов, честь ему и хвала, но остальные-то тоже не идиоты. И если Джон в свои 30 лет владеет одной булочной, а к 50-ти мечтает владеть двумя, то в чем здесь проблема? Ну не лезет он в Баффеты, ну и что?

В этом - и проблема.
Почему?

Вы, похоже, забыли о чем мы говорили. Речь шла как раз о том, что произойдет, если их (людей - в смысле, ментов) ПОСТАВИТЬ перед этим выбором - и предложить честную зарплату в 700 баксов против нынешних двухсот плюс 1000 "слева".

Как это - "куда"? Вы же сами сказали - -он забастует, и мы его уволим, и возьмем на его место того, кто готов работать честно. Либо другой вариант - он не забастует, а будет работать - милости просим.

Какой вы кровожадный :)
Не надо ему вымирать - пусть живет. Надо ему только дать возможность жить честно. Как вы сами признали выше, большинство людей предпочтут этой возможностью воспользоваться.

В теории Вы всё правильно говорите. Дай, мол, человеку возможность жить честно, прибавь ему зарплату (кстати, что первым будем делать - прибавлять зарплату или запрещать брать взятки?) и все будет ОК. В идеале - ДА. Но принимая во внимание масштабы огромной страны, отсутствие денег на прибавку армии чиновников, психологию жителей той страны - это все практически невозможно сделать, не то что "овернайт", а даже в течение ближайших 50 лет. Так что к тому времени как раз пара поколений вымрет. Надеюсь, подход Батьки - "запугать так, чтоб даже взятки брать боялись" - Вы бы не стали предлагать для России?

Это вы "понимаете о чем я говорю".
Мы же сейчас - не об америке. В России (или хоть, той же Канаде) медицина бесплатная - для всех, независимо от того есть у вас деньги на котлеты, или нет.

В России давно уже более или менее состоятельный человек к бесплатным докторам не ходит. 20 долларов на визит находят, не разваливаются. ....А если идет речь о лечении в государственном госпитале, то ни одну операцию без взятки делать не будут. Это принято.

Да и бобов тоже можно поменьше поесть... перехать из трехспальной квартиры в однокомнатную... или в ночлежку, если уж совсем никак.
Здесь мне возразить нечего. Действительно, всегда можно бобов поменьше поесть... Легче думается на голодный желудок, где б работу найти.... А если человек стал обитателем ночлежки, то даже Вы, Фома, готовы пожертвовать ему бабки на похлебку....

Фома

06-08-2005, 10:04 AM

Баффеты...гуглы с иБеями... Этих примеров сотни. От силы сотни.
А обычных предпринимателей, которые владеют ресторанчиком всю жизнь и работают в нем вместо менеджера, так сказать, и проедают свою прибыль почти целиком - таких в США десятки миллионов.

Ну-ну... В штатах живет около 200 миллионов человек. Половина из них - дети и пенсионеры.
Вы пытаетесь мне сказать, что из оставшихся 100 миллионов как минимум каждый десятый - бизнесмен? А кто же тогда в очередях за вэлфером стоит? :-)

Если вас действительно интересует реальное состояние дел, посмотрите хоть вот здесь:
http://ccr.gov - можно найти подробную статистику по всем малым бизнесам в штатах.
Их около 200 тысяч.
Я даже готов согласиться, что только пятая часть малых бизнесов зрегистрирована (что странно - потому что регистрация ни к чему не обязывает, но дает кучу преимуществ) - пусть их в штатах целый миллион.
Но "десятки миллионов?" не смешите меня.

Ну, оказался основатель Макдональдса умнее и удачливеее других владельцев ресторанов, честь ему и хвала, но остальные-то тоже не идиоты. И если Джон в свои 30 лет владеет одной булочной, а к 50-ти мечтает владеть двумя, то в чем здесь проблема? Ну не лезет он в Баффеты, ну и что?

Да ничего! Не лезет - и не надо.
Просто, мы здесь говорим не о нем, а о тех, кто лезет.
Без них экономику не построишь.
Кто-то же должен сторить дома, шить одежду, делать станки, на которых ее шьют... и т.д., и т.п....
Вы предлагаете чтобы всем этим занялось государство, а частным предпринимателям оставить их ресторанчики?
Так не получится.
Государство уже (неоднократно) продемонстрировало свою неспособность к коммерческой деятельности.

Почему?

Потому что миллион малых бизнесов, приносящих по 100 тысяч в год, и отдающих половину из этого государству в виде налога - это 50 миллиардов в год ... или 250 баксов в год на одного жителя.
Думаете, этого хватит на бесплатную медицину?
Или хоть на что-нибудь вообще?

(кстати, что первым будем делать - прибавлять зарплату или запрещать брать взятки?)

Одновременно.

В идеале - ДА. Но принимая во внимание масштабы огромной страны, отсутствие денег на прибавку армии чиновников,

Армию чиновников надо не прибавлять, а сокращать.
А насчет отсутствия денег - мы об этом и разговариваем. Я вам и показываю где взять недостающие деньги - надо отменить халяву, оставив только минимум, который действительно необходим.

психологию жителей той страны - это все практически невозможно сделать, не то что "овернайт", а даже в течение ближайших 50 лет.

эти разговоры я уже пятнадцать лет слышу...
Правда раньше речь шла про 40 лет.

Ерунда это все.
Если ничего не делать, то ничего и не будет.

Надеюсь, подход Батьки - "запугать так, чтоб даже взятки брать боялись" - Вы бы не стали предлагать для России?

Почему? Я ничего плохого в том, что люди боятся нарушать закон не вижу.
Сознательность и совесть - это, конечно, прекрасно, но обойтись без карательных институтов никому в мире пока еще не удавалось.
А вы, что же, думаете, что в штатах взятки не берут потому что такой высокий уровень сознательности у всех? ;-)

В России давно уже более или менее состоятельный человек к бесплатным докторам не ходит. 20 долларов на визит находят, не разваливаются. ....А если идет речь о лечении в государственном госпитале, то ни одну операцию без взятки делать не будут. Это принято.

не говорите ерунду. Вы представляете себе СКОЛЬКО стоит операция в госпитале?
Какие, на хрен, "взятки"? О чем вы говорите вообще?

А если человек стал обитателем ночлежки, то даже Вы, Фома, готовы пожертвовать ему бабки на похлебку....

Вообще-то, нет.
Жертвовать я все равно ничего не готов. Я готов обеспечить этого человека работой, и заплатить ему за нее...
Но если уж мы говорим о люмпенах, которые скорее станут жить в ночлежке, чем возьмутся за работу - о таких, пусть позаботится государство, потратив на них часть моих налогов... я просто надеюсь, что таких людей в штатах окажется НАМНОГО меньше, чем тех, кто сейчас сидит на моей шее.

Да мы, кстати, не о них и говорили...

Chukcha

06-08-2005, 12:06 PM

Вот и звоночки раздаются о том, что из-за всяких пособий американские компании становятся неконкурентоспобными.

http://www.autonews.ru/news/html/newsline/index.shtml?/2005/06/08/64925
GM избавляется от рабочих

Кроме того, GM ведет "интенсивные переговоры" с профсоюзом рабочих UAW на предмет "поиска компромисса в области сокращения расходов на медицинские выплаты сотрудникам", которые сейчас являются настоящей обузой для компании.

До этого была United Airlines.

Floridian

06-08-2005, 05:29 PM

[QUOTE=Фома]Ну-ну... В штатах живет около 200 миллионов человек. Половина из них - дети и пенсионеры.
Вы пытаетесь мне сказать, что из оставшихся 100 миллионов как минимум каждый десятый - бизнесмен? А кто же тогда в очередях за вэлфером стоит? :)

Если вас действительно интересует реальное состояние дел, посмотрите хоть вот здесь:
http://ccr.gov (http://ccr.gov/) - можно найти подробную статистику по всем малым бизнесам в штатах.
Их около 200 тысяч.
Я даже готов согласиться, что только пятая часть малых бизнесов зрегистрирована (что странно - потому что регистрация ни к чему не обязывает, но дает кучу преимуществ) - пусть их в штатах целый миллион.
Но "десятки миллионов?" не смешите меня.

Да ничего! Не лезет - и не надо.
Просто, мы здесь говорим не о нем, а о тех, кто лезет.
Без них экономику не построишь.
Кто-то же должен сторить дома, шить одежду, делать станки, на которых ее шьют... и т.д., и т.п....
Вы предлагаете чтобы всем этим занялось государство, а частным предпринимателям оставить их ресторанчики?

На том сайте, что Вы указали, зарегистрировано 366000 предпринимателей. Штука в том, что я называю предпринимателем любого "трудящегося" не за зарплату, а за прибыль (которая может быть и 0). При этом на него могут работать другие люди, которым он платит зарплату, а может и в одиночку. Неважно, чем человек занимается, продает ли гербалайф, строит дома или шьет одежду. Ресторанчики - просто для примера. И чтоб работало не него не больше, скажем 20 человек и прибыль в год не больше определенной. Тысяч 100 в год (для России, конечно) Это мое (и не только мое) "российское" определение малого бизнеса. Поискав в гуглах, я понял что в Америке в понятие "смол бизнес" вкладывается какой-то другой смысл...
Если в США почти 300 миллионов, то неужели хотя бы каждый тридцатый не работает "на себя"? Конечно, не хочется гадать, но статистики найти не смог, спорить не буду.

Сознательность и совесть - это, конечно, прекрасно, но обойтись без карательных институтов никому в мире пока еще не удавалось.

Есть большая разница в степени "карательности" карательных институтов в той или иной стране. Понятно, что сталинскими методами навести порядок в той же России труда бы не составило. Лет 5 бы, наверно, хватило... Только, мне думается, люди не захотят порядка ТАКОЙ ценой...

А вы, что же, думаете, что в штатах взятки не берут потому что такой высокий уровень сознательности у всех? ;)

Нет, просто так же как в России естественно взятки брать, так же естественно в Америке их не брать. Так люди привыкли. Как я и говорил выше, никто из берущих в России и неберущих в Америке особо не задумывается, почему именно он так делает. Первые не считают себя негодяями, вторые не считают себя праведниками. Играют по правилам, вот и всё.... Ноу биг дил...

не говорите ерунду. Вы представляете себе СКОЛЬКО стоит операция в госпитале?
Какие, на хрен, "взятки"? О чем вы говорите вообще? Не надо так безапелляционно говорить о том, чего не знаете. Я говорю на основании горького опыта собственных родственников и знакомых...
В России сейчас не берет взятки только, может, участковый врач (хотя он по-другому зарабатывает на жизнь: например выписывает рецепты на лекарства, которые больному на хрен не нужны, но больной их покупает, а участковый врач потом от фармокологической компании получает свою долю за проданные по его рецепту лекарства, благо в аптеке все рецепты проследить легко. Схема понятна?) Любой другой врач ожидает от тебя взятку и никак тебя лечить не будет, если не скинешься. В России и сейчас есть госпитали, оборудованные по последнему слову, и персонал там тоже на мировом уровне. Зарплата - 300 баксов в месяц для медсестры, 700 - для врача. Вы думаете, на такие деньги живут? Традиция ставить бутылку коньяка (в советское время) переросла в традицию давать конверт с деньгами (в наше время). И с немаленькими...
Номинально, конечно, любая операция бесплатна (деньги официально берут только за мелочи - ну койко-место рублей может 100 в день...)

Floridian

06-08-2005, 05:32 PM

Вот и звоночки раздаются о том, что из-за всяких пособий американские компании становятся неконкурентоспобными.

GM избавляется от рабочих

До этого была United Airlines.

Да... профсоюзы в Америке - это пережиток...коммунизма... Куда МакКарти смотрел...:mads:

Chukcha

06-08-2005, 05:53 PM

Да... профсоюзы в Америке - это пережиток...коммунизма...
Да, без профсоюзов в Америке работали бы как лет 100 назад: по 12 часов с одним выходным, и без отпусков.

Floridian

06-08-2005, 05:58 PM

Ну государство-то тоже следит за правами трудящегося... По 12 часов работать - это уж увольте....:) Просто у государства стандарт пониже. Но не такой уж и низкий.

Государство не требует от работодателя покупать полную медстраховку для работника...

Chukcha

06-08-2005, 06:34 PM

Вместо выделения денег на медстраховку, лучше бы профсоюзы занялись борьбой с врачами, лоерами и прочими субъектами, ломящими цены.

Я разговаривал с японцами, там медицина намного дешевле. Правда, и врачи не особо жируют.
Где ещё медицина может быть дороже чем в Америке?

Фома

06-08-2005, 08:09 PM

[QUOTE]
Если в США почти 300 миллионов, то неужели хотя бы каждый тридцатый не работает "на себя"? Конечно, не хочется гадать, но статистики найти не смог, спорить не буду.

Скорее 200, чем 300. И половина из них (даже побольше) - это дети и пенсионеры. И таки нет, из оставшихся каждый десятый НЕ работает "на себя". Малых бизнесов в штатах от силы миллион.
Только, я не очень понял зачем мы начали по второму кругу? Вроде, все то же самое, я уже написал выше...

Есть большая разница в степени "карательности" карательных институтов в той или иной стране. Понятно, что сталинскими методами навести порядок в той же России труда бы не составило. Лет 5 бы, наверно, хватило... Только, мне думается, люди не захотят порядка ТАКОЙ ценой...

Проблема сталинских методов - не в строгости наказания, а в наказании невиновных. За это я не агитирую. Не передергивайте.
А к смертной казни за взяточничество приговаривали не только при Сталине, но и сейчас, во многих (более-менее) цивилизованных странах. И взяток там, поверьте, не берут. Впрочем, за это я тоже не агитирую.
Достаточно как в штатах - grad larceny - от пяти до тридцати, за каждый эпизод

Нет, просто так же как в России естественно взятки брать, так же естественно в Америке их не брать. Так люди привыкли.

А почему они так привыкли - см. выше.:-)
Кстати, закон этот - не такой уж старый. В двадцатые годы, взяточничество в штатах процветало похлеще, чем сейчас в России.

Не надо так безапелляционно говорить о том, чего не знаете. Я говорю на основании горького опыта собственных родственников и знакомых...

При чем здесь ваш горький опыт?
Вы хотите сказать, что думаете, будто сумма взятки, котоую ваши родственники дали за операцию близка к реальной стоимости этой операции?
Сколько же они дали, если не секрет?

Floridian

06-08-2005, 08:42 PM

[QUOTE=Фома]
Кстати, закон этот - не такой уж старый. В двадцатые годы, взяточничество в штатах процветало похлеще, чем сейчас в России.

С двадцатых годов? Вот я и говорю, что и в России лет за 50 справятся...

При чем здесь ваш горький опыт?
Вы хотите сказать, что думаете, будто сумма взятки, котоую ваши родственники дали за операцию близка к реальной стоимости этой операции?
Сколько же они дали, если не секрет?

Сколько стоит операция, затруднюсь сказать, я думаю, что в России такими понятиями, как "стоимость операции" не оперируют. (Тавтология вышла...) Во сколько может обойтись операция, если хирург, делающий, скажем, три-четыре операции в неделю, получает 700 долларов в месяц? Ну, конечно, оборудование денег стоит. Расходные материалы (типа катетеров) естественно за счет пациента (это Вы уже проходили, так?). Пациент дает 1000-2000 в зависимости от сложности его случая и благосостояния. Врач, естественно, делится со всеми остальными в клинике, не всё себе оставляет..
Я повторюсь, что НИ ОДНА ИЗ СТОРОН переданные деньги "взяткой" не называет даже мысленно. Хирург работает - его работа оплачивается пациентом.

9999

06-08-2005, 09:11 PM

А к смертной казни за взяточничество приговаривали не только при Сталине, но и сейчас, во многих (более-менее) цивилизованных странах.

Это в каких же, простите, "более менее цивилизованных"? Типа Пакистана, что ли?

На сколько я знаю, ни в одной "более менее" цивилизованной стране, кроме Штатов, смертной казни вообще давно уже нет.

Фома

06-08-2005, 09:31 PM

Это в каких же, простите, "более менее цивилизованных"? Типа Пакистана, что ли?

А в чем сарказм? Вы считаете Пакистан менее цивилизованным, чем Россия?
У советских собственная гордость? Ну-ну...

В Пакистане - таки, да. В Китае еще...В Иране... В Турции (хотя, там, вроде, отменили, но совсем недавно - потому что ЕС хотят)...

На сколько я знаю, ни в одной "более менее" цивилизованной стране, кроме Штатов, смертной казни вообще давно уже нет.

Да не в этом дело. Это я просто как пример привел, достаточно экстремальный, не спорю.
Речь - просто о том, что человек должен знать, что за нарушение закона ему неизбежно придется отвечать. И эта ответственность должна быть достаточно серьезной. Например, в Москве было время, когда плату за проезд в автобусе уже повысили (типа пять рублей сделали или вроде того), а штраф за безбилетный проезд еще нет (так и оставался трояк). Так вот, так не годится.

И нечего рассуждать о "культуре", "привычках" и "ментлитете". Если бы брать взятки в России было бы так же страшно, как в Америке, то никто и бы и не брал. При той же самой культуре.
А смертная казнь - это не обязательно. Думаю, что в данном случае вполне хватило бы тюремного заключения лет на тридцать

Фома

06-08-2005, 09:47 PM

[QUOTE]
С двадцатых годов? Вот я и говорю, что и в России лет за 50 справятся...

В штатах быстрее справились. За год практически.
Как закон приняли, и первых человек пять посадили... как рукой сняло.

А в России и за 50 не справятся, и за 100... Пока не начнут что-то для этого предпринимать.
Я уже писал - пятнадцать лет назад, точно такой же треп стоял... только тогда речь шла про сорок лет.
Пятнадцать лет прошло, положение дел стало хуже, а срок заветной цели отодвинулся еще на ддесять лет.
Вам не кажется, что движение происйодит в обратном направлении?

Сколько стоит операция, затруднюсь сказать, я думаю, что в России такими понятиями, как "стоимость операции" не оперируют.

Оперируют-оперируют... только не пациенты, потому что для них это все на халяву делается.
А больницы очень даже "оперируют".

Пациент дает 1000-2000 в зависимости от сложности его случая и благосостояния.

Это копейки. В америке одна операция средней сложности обходится госпиталю в 60-70 тысяч.
В России дешевле, конечно... Допустим, вдвое...
В любом случае, взятка, которую пациент дает хирургу, никак не изменяет положения дел, при котором больница (государство) оплачивает операцию деньгами, отобранными у тех самых малых бизнесов, о которых мы с вами говорим, и которые из-за этого никогда не станут большими.

Будь медицина в России платной (страховой), вы за свою тыщу баксов могли бы получить настящее, достойное обслуживание (а не койку без белья в коридоре), и катетер с собой приносить было бы не надо, и преступление совершать тоже.

Я повторюсь, что НИ ОДНА ИЗ СТОРОН переданные деньги "взяткой" не называет даже мысленно. Хирург работает - его работа оплачивается пациентом.

Сколько ни говори "халва", во рту слаще не станет.
Работа хирурга оплачивается больницей, т.е., государством. А пациент дает ему взятку.
И не надо, пожалуйста, подгонять всех под эту мерку.
Так сложилось, что я лично знаком со многими прекрасными врачами в России, которые при этом, являются и честными людьми, и никому из них даже в голову не пришло бы вымогать взятку у пациента.

В любом случае, ни при чем здесь это. Почему вы все время пытаетесь сменить тему? Речь у нас идет не о взяточничестве, а о халяве.
Ваше подношение хирургу бесплатную медицину платной не делает, что бы вы там себе не вообразили.

Floridian

06-08-2005, 11:35 PM

[QUOTE=Фома]
А в России и за 50 не справятся, и за 100... Пока не начнут что-то для этого предпринимать.
Я уже писал - пятнадцать лет назад, точно такой же треп стоял... только тогда речь шла про сорок лет.
Пятнадцать лет прошло, положение дел стало хуже, а срок заветной цели отодвинулся еще на ддесять лет.
Вам не кажется, что движение происйодит в обратном направлении?

Нет, не кажется. Движется, куда надо, просто очень медленно... Ну, посадили Ходорковского, что от этого люди начнут налоги платить, что ли?.. Очень много факторов отличает Америку двадцатых и Россию начала 21 века... Даже если набить Думу порядочными людьми и принять правильные законы типа 30 лет за одну взятку...Не сработал бы такой переворот в законах.... Это надо было делать в 1991 году... Теперь поздно. Люди уже не поверят и не поддержат такие перемены, просто потому что слишком многие привыкли жить так, как они живут сейчас... Вы же видите, Немцов с Хакамадой (которые могли бы предлагаемые Вами законы принять) нынче не в фаворе в России. Народ против них. И в России любой с Вами согласится, что да, мол, надо взяточников сажать, но нельзя резкие перемены делать сейчас. Кровавая баня может получиться или еще что похуже... Лучше медленно, но верно, лет за 50... или 100...

В любом случае, взятка, которую пациент дает хирургу, никак не изменяет положения дел, при котором больница (государство) оплачивает операцию деньгами, отобранными у тех самых малых бизнесов, о которых мы с вами говорим, и которые из-за этого никогда не станут большими.

Поверьте, мало кто в России, и в малом бизнесе в том числе, считает себя "обобранным" государством... Назову даже назвать порог, ниже которого ни одна налоговая инспекция не будет копаться - тысяч 50 -100 чистой прибыли в год. А предприятия с таким доходом - это процентов 80-90 всех предприятий, малых и больших.
Если по-простому говорить, то если бизнес (сама его идея) прибыльный, то он выживет и с 20 и с 30 и с 50 процентами налогов. Не проблема. Если нужны деньги на развитие бизнеса в России, нет проблем взять в долг в банке. Они там рассмотрят твой бизнес-план и дадут. И будешь расширяться.. А если бизнес неприбыльный (по какой-то причине), то никакие скидки с налогов не помогут. Если кто Вам будет доказывать противоположное (мол, я стал бы Биллом Гейтсом, если б не величина налогов) - просто нытик...

Так сложилось, что я лично знаком со многими прекрасными врачами в России, которые при этом, являются и честными людьми, и никому из них даже в голову не пришло бы вымогать взятку у пациента.

Сообщите плз зарплату этих прекрасных врачей, а также размер квартиры и марку и год выпуска машины, на которой они ездят.

Насчет бесплатной медицины в России: только что закончил говорить с корешем из России, он врач в очень хорошей клинике. Говорит, привезли им какой-то супер-аппарат, ядерно-магнитный резонанс называется, я не помню сейчас, как это по английски будет. Он говорит, что мол, поскольку аппарат дорогой, стоимость надо отбивать, и за каждое обследование на этом аппарате берут с пациента 3500 рублей (120 долларов). Я его спрашиваю:" а бесплатно можно на этом аппарате пройти обследование?" Он даже не понял, о чем я говорю. Да, грит, сотрудникам или их родственникам бесплатно сделают. "А как же российская медицина бесплатная?" - говорю. "Не знаю,"- грит - "еще никому из пациентов не пришло в голову попросить скостить им 3500 по какой бы то ни было причине...

Фома

06-09-2005, 09:36 AM

Ну, посадили Ходорковского, что от этого люди начнут налоги платить, что ли?..

При чем тут Ходорковский?
Вы что, на самом деле думаете, что егоп посадили из-за налогов???

Очень много факторов отличает Америку двадцатых и Россию начала 21 века...

Ааа, ну понятно... раз много факторов отличает, значит ничего не поделаешь... остается только ныть и рассуждать о своем особом пути.

Это надо было делать в 1991 году... Теперь поздно. Люди уже не поверят

Неужели вы не помните, как в 91-м шли точно такие же разговоры - "не поверят", "не поддержат".
Пятнадцать лет протрепались, а теперь оказалось - упс, все, уже поздно.

И тогда было не рано, и сейчас не поздно.
Надо просто бросить рассуждать и взяться за дело.
А без этого - правда - и "не поверят", и "не поддержат". И вообще ничего не будет.
Под лежачий камень вода не течет.

Лучше медленно, но верно, лет за 50... или 100...

'медленно" - это да... А про "верно" - это вы откуда взяли?
Какие у вас есть основания полагать, что что-то может измениться от одних разговоров?
Многовековая история России (и еще здравый смысл, который, впрочем, русскому человеку - не указ) свидетельствует об обратном.

Поверьте, мало кто в России, и в малом бизнесе в том числе, считает себя "обобранным" государством...

Не поверю!
Я не знаю почему вы берете на себя роль "гласа русского народа". Я знаком с этими вещами не "понаслышке".
Любой сколько-нибудь успшеный российский предприниматель скажет вам, что вести бизнес в России, а тем более, развивать его в соответвии с законом - просто не возможно.
Не "трудно", не "сложно", а именно не возможно - потому что денег не останется.

Если кто Вам будет доказывать противоположное (мол, я стал бы Биллом Гейтсом, если б не величина налогов) - просто нытик...

угу... "не нытики" все в штаты смылись, от такого бизнеса прибыльного.

Поймите вы, что заниматься бизнесом, приносящим 2-3 штуки в месяц без перспективы развития, без надежды на рост, да еще и регулярно идти ради этого на преступление. Нет никакого смысла. Можно с тем же успехом найти себе работу в офисе, с 9 до 5 за те же (ну или чуть меньшие) деньги... если мало, можно работать на две ставки - все равно будет проще и легче, без всей этой мороки.
И если кто-то вам станет утверждать обратное (мол в России невозможно нормально зарабатывать), то он - просто неудачник.

Сообщите плз зарплату этих прекрасных врачей, а также размер квартиры и марку и год выпуска машины, на которой они ездят.

при чем здесь это?
Зарплата у них разная - от 300 до 1000 баксов в месяц, насколько я знаю... Специально не интересовался, правда (ненавижу считать пужие деньги), но так, краем уха слышал... плюс доходы от частной практики и всяких научных контрактов, у кого есть....

Насчет "года выпуска машины" - у них тоже не одна машина на всех... разные есть. Кто на оппеле ездит, кто фокусе, кто на тойоте... Знаю одного с бимером... У некоторых и вообще машины нет - в России, в отличие от штатов, это - все-таки далеко не предмет первой необходимости.

И, все-таки, при чем это тут?
Вы собираетесь сказать, что отсутствие хорошей машины должно служить оправданием преступления?

Насчет бесплатной медицины в России: только что закончил говорить с корешем из России, он врач в очень хорошей клинике. Говорит, привезли им какой-то супер-аппарат, ядерно-магнитный резонанс называется, я не помню сейчас, как это по английски будет.

MRI

Он говорит, что мол, поскольку аппарат дорогой, стоимость надо отбивать, и за каждое обследование на этом аппарате берут с пациента 3500 рублей (120 долларов). Я его спрашиваю:" а бесплатно можно на этом аппарате пройти обследование?" Он даже не понял, о чем я говорю. Да, грит, сотрудникам или их родственникам бесплатно сделают. "А как же российская медицина бесплатная?" - говорю. "Не знаю,"- грит - "еще никому из пациентов не пришло в голову попросить скостить им 3500 по какой бы то ни было причине...

Это потому что он - "в очень хорошей клинике".
В "нехороших" городских больницах делают бесплатно... потому и приходится потом на операцию со своим катертером приходить, и лежать в коридоре на койке без белья.
А 3,5 штук заплатить за нормальное обслуживание нет - их уже давно государство отобрало на поддержание этой халявы.

Floridian

06-09-2005, 03:14 PM

При чем тут Ходорковский?
Вы что, на самом деле думаете, что егоп посадили из-за налогов???

Что я думаю, в данном случае дело десятое. Официальная версия именно такая. Разве нет?

Неужели вы не помните, как в 91-м шли точно такие же разговоры - "не поверят", "не поддержат".
Пятнадцать лет протрепались, а теперь оказалось - упс, все, уже поздно.

И тогда было не рано, и сейчас не поздно.

Беру свои слова назад. И сейчас рано, и в 1991 тоже рано было. В каком бишь году Жирик подавляющее большинство в Думе взял? В 93, 94? Уже тогда поздно было. Россия уже тогда свой путь выбрала добровольно(что-что, а выборы в России получше организованы, чем в США и в добровольности выбора мы не сомневаемся), уже тогда налоговый инспектор вошел во вкус взятки брать... Дальше - больше...

'медленно" - это да... А про "верно" - это вы откуда взяли?
Какие у вас есть основания полагать, что что-то может измениться от одних разговоров?

Не только от разговоров, а от : разговоры + вымирание пары поколений + небольшое поступательное действие (не резкое).

Многовековая история России (и еще здравый смысл, который, впрочем, русскому человеку - не указ) свидетельствует об обратном.

Не знаю, не знаю... Вот Александр Второй хотел как лучше, так его убили... Горбачев хотел как лучше - теперь его любой россиянин за козла держит. Сталин же своей смертью умер и бабушка говорила что в тот день мужики здоровые на улицах плакали... от чистого сердца...

Не поверю!
Я не знаю почему вы берете на себя роль "гласа русского народа". Я знаком с этими вещами не "понаслышке".
Любой сколько-нибудь успшеный российский предприниматель скажет вам, что вести бизнес в России, а тем более, развивать его в соответвии с законом - просто не возможно.
Не "трудно", не "сложно", а именно не возможно - потому что денег не останется.

Повторюсь, то, что я говорил относится к "малому" бизнесу по "моему" определению (см в предыдущих постах). Малый бизнес работает спокойно, взятки вовремя платит, семью обеспечивает. Сегодня имеет один, скажем, пошивочный цех, через 10 лет будет иметь два. Вы все время сбиваетесь на тех бизнесменов с амбициями (хотя плохого ничего в амбициях нет), которым слава Билла Гейтса покоя не дает, и они каждую неделю свой очередной цех открывают... Таких в России немного, не о них речь. А их-то да, придушивают, это правда, по закону там всё сделать тяжело, да и взятки от них продолжают ожидать...

Поймите вы, что заниматься бизнесом, приносящим 2-3 штуки в месяц без перспективы развития, без надежды на рост, да еще и регулярно идти ради этого на преступление. Нет никакого смысла. Можно с тем же успехом найти себе работу в офисе, с 9 до 5 за те же (ну или чуть меньшие) деньги... если мало, можно работать на две ставки - все равно будет проще и легче, без всей этой мороки.

Фома, незнакомы Вы с российскими реалиями... За работу в офисе или по специальности платят долларов 200-500 в месяц. Даже если ты квалифицированный инженер, легче открыть пошивочный цех и зарабатывать свои 3000-5000 в месяц и быть самому себе хозяином. Так что смысл прямой есть бросить работу по специальности и заняться бизнесом, что нормальные инженеры и делают. Поймите, даже для человека с образованием инженера и (предположим) фаната своего дела ВСЁ РАВНО ПРАЙОРИТИ будет обеспечение его семьи, и не будет он по специальности работать на дядю, будет спокойненько зарабатывать по 3-5 тыс в месяц и не будет стремиться заработать даже 10 в месяц. Жить спокойно люди хотят, понимаете, планировать свои отпуска в Греции, покупать нормальные машины и т.д. и иметь немного (3-5) зато наверняка. И никаких "перспектив" от своего бизнеса не ждать.( В разумных, конечно, пределах).

Зарплата у них разная - от 300 до 1000 баксов в месяц, насколько я знаю... Специально не интересовался, правда (ненавижу считать пужие деньги), но так, краем уха слышал... плюс доходы от частной практики и всяких научных контрактов, у кого есть....

Ну, положим, интересоваться зарплатой ближнего в России не считается неприличным....(зарплатой, не прибылью). По поводу зарплат врачей в России позвольте Вас просветить: врачу платит Министерство Здравоохранения. Платит ставку. На сегодняшний день ставка эта составляет около 100 баксов в месяц. Еще в некоторых городах (в Москве, например) местные власти доплачивают 100 процентов ставки. Итак, всего получается 200 в месяц. Откуда остальные деньги? Вчера мне это приятель объяснил: из каждых 3500, заплаченных клинике за МРАй (в кассу, по-белому), государство забирает себе 70 процентов, а оставшимися 30-ю процентами распоряжается клиника. Эти бабки, как правило идут на зарплату персоналу. Учитывайте, что платят не только за МРАй, но и за анализ крови... Вот отсюда врач в некоторых клиниках получает до 700 в месяц. (Забавно: приятель мне пояснил, что иногда они делают МРАЙ по субботам и воскресеньям, когда касса клиники закрыта. И пациентам волей-неволей приходится оставлять деньги врачу. Врач, конечно, какой-то ресит пациенту дает. Угадайте, попадают ли эти воскресные 3500 в кассу клиники в понедельник? :) Угадали? Так вот администрация клиники против такой практики ничего не имеет, пока врачи, конечно, не "зарываются".
Насчет частной практики ваших друзей-докторов. Где они этой частной практикой занимаются? Может, они арендуют офис в центре города, платят аренду, зарплату уборщице, паре медсестер и секретарше? И после 8 часов отработанный в больнице, спешат туда принимать пациентов? Как бы не так! Частных пациентов они принимают в своем кабинете в больнице, в свое рабочее время, в ущерб "бесплатным" пациентам, и может они еще и налоги с полученных от частных пациентов платят?

По Вашим критериям честности даже тот 16-летний паренёк не прошел, который "Виндоус у Билла украл".... Что говорить о врачах....

Это потому что он - "в очень хорошей клинике".
В "нехороших" городских больницах делают бесплатно...

В "нехороших" больницах вообще что такое МРАй не знают. А за анализ крови бабки возьмут и в хорошей, и в нехорошей больнице...

Фома

06-09-2005, 05:36 PM

Что я думаю, в данном случае дело десятое. Официальная версия именно такая. Разве нет?

Почему это "дело десятое"?
Я же с вами разговариваю, а не с официальной версией

Беру свои слова назад. И сейчас рано, и в 1991 тоже рано было. В каком бишь году Жирик подавляющее большинство в Думе взял? В 93, 94? Уже тогда поздно было.

В 91м было рано, в 93м стало позно, а сейчас - опять рано?
makes sense

уже тогда налоговый инспектор вошел во вкус взятки брать... Дальше - больше...

Угу. Дальше - больше. Это точно.
Так что, про красивые мечты о том, что через 50 лет все само собой образуется, можете забыть.

Не только от разговоров, а от разговоры + вымирание пары поколений

На смену вымирающим поколениям приходят их дети, воспитанные ими же.
У вас есть основания полагать, что современная российская молодежь как-то иначе (причем, в лучшую сторону) относится к взяточничеству, чем их родители?
Какие, если не секрет?

Почему бы сыну вашего пожарного инспектора захотелось не пойти по папиным стопам, а "мучаться на одну зарплату"?

Не знаю, не знаю... Вот Александр Второй хотел как лучше, так его убили... Горбачев хотел как лучше - теперь его любой россиянин за козла держит.

Все правильно. Благими намерениями вымощена дорога в ад.
Что он там хотел не имеет никакого значения.
Важно, что он СДЕЛАЛ.

Вы все время сбиваетесь на тех бизнесменов с амбициями (хотя плохого ничего в амбициях нет), которым слава Билла Гейтса покоя не дает, и они каждую неделю свой очередной цех открывают... Таких в России немного, не о них речь.

В России их - не то, чтобы немного... их нет вообще.
А вот речь - именно о них (хотя вы все время и пытаетесь перевсти ее на что-то другое :-)) - о том, что бизнес без перспективы развития не имеет смысла, о том, что экоиномику страны на одних только малых бизнесах не возможно, о том, что малый бизнес - это замечательно, но замечател-ность его состоит именно в том, что некоторые малые бизнесы в конце концов становятся большими, о том, что в условиях российской халявы такое развитие не возможно, и о том, что без этого развития никакой надежды когда-нибудь перестать быть страной третьего мира у России нет.

Фома, незнакомы Вы с российскими реалиями... За работу в офисе или по специальности платят долларов 200-500 в месяц.

Это смотря в каком офисе и по какой специальности. :-)
С российскими реалиями я, как раз, знаком весьма не плохо.

Даже если ты квалифицированный инженер, легче открыть пошивочный цех и зарабатывать свои 3000-5000 в месяц и быть самому себе хозяином. Так что смысл прямой есть бросить работу по специальности и заняться бизнесом, что нормальные инженеры и делают.

нормальные инженеры либо идут работать программистами на американскую контору, либо переквалифицируются в слесарей и токарей и зарабатывают нормальные деньги.

А "пошивочные цеха" открывают не "нормальные" инженеры, а бумажные - те, кто ни головой, ни руками ничего путного сделать не в состоянии.
Именно таких я имел в виду, говоря о неудачниках в предыдущем посте.

А в сказки насчет "быть самому себе хозяином", по-моему, уже вообще верят только младшие школьники.

Поймите, даже для человека с образованием инженера

"даже"?
Помните Жванецкого - "образования у меня никакого... ну, то есть, высшее техническое".

Жить спокойно люди хотят, понимаете,

Вот именно. И я - о том же.
Жертвовать своим спокойствием и заниматься предпринимательством ради жалких 3-5 штук, без какой-либо перспективы может только человек, либо совершенно ни на что не способный (такой и три штуки-то вряд ли заработает... разве, что папа поможет), либо ... ну уж не знаю, можно и еще конечно, вариантов напридумывать, но, опять скажу, не о таких речь.

Ну, положим, интересоваться зарплатой ближнего в России не считается неприличным....(зарплатой, не прибылью).

В России, "положим", и взятки вымогать с больных, как выяснилось "не считается неприличным"...
Так что, я, пожалуй, продолжу пользоваться своим собственным "моральным компасом"

По поводу зарплат врачей в России позвольте Вас просветить: врачу платит Министерство Здравоохранения. Платит ставку. На сегодняшний день ставка эта составляет около 100 баксов в месяц.

Гм.. я это даже, как-то стесняюсь комментировать...

Вы вообще знаете что такое "ставка"?
Известно ли вам, к примеру, что ставка - это атрибут не специальности, а должности?
Не бывает, к примеру, ставки "инженера", или там,. "врача".

Уже одно это говорит о том, что вы до такой степени не владете предметом, что в целесообразности продолжения разговора возникают серьезные сомнения....

К примеру, не знаю уж, стоит ли спрашивать о том откуда вы взяли эту цифру в 100 баксов, к какому тарифному разряду она относится, к какой категории, знаете ли вы что такое надбавочные коэффициенты, нормативное время и т.д., и т.п.

Угадайте, попадают ли эти воскресные 3500 в кассу клиники в понедельник? :) Угадали?

Я, все-таки, с вами теряюсь окончательно...
Давайте, попробуем остановиться и сформулировать, о чем, все-таки, мы с вами разговариваем - о жуликах-врачах? о взятоничестве? о налоговой политике? о малом бизнесе?

Потому что, я просто не знаю уже, что вам отвечать - у нас получается разговор глухого с немым:

Вы: в России все врачи берут взятки
Я: нет, не все
Вы: и сколько же они зарабатывают?
Я: 500 баксов
Вы: зато некоторые врачи, кроме того, что берут взятки, еще и воруют деньги за анализы...
???
Я уж не говорю о том, что вообще-то мы с вами говорили о декретных отпусках, и о разрушительном влиянии их (и другой халявы) на экономику страны, особенно, находящуюся в таком плачевном состоянии, как в России...

При чем тут ваш знакомый, который ворует деньги за анализы?

Где они этой частной практикой занимаются? Может, они арендуют офис в центре города, платят аренду, зарплату уборщице, паре медсестер и секретарше?

Да, примерно так... Большинство правда, обходятся без секретарши, с одной медсестрой и она же - уборщица...

И после 8 часов отработанный в больнице, спешат туда принимать пациентов?

Ну, не 8 часов... По-разному, конечно, бывает, от места зависит, и от должности... Но обычно бывает дежурство - типа сутки через трое... или через двое, если на полторы ставки.

Как бы не так! Частных пациентов они принимают в своем кабинете в больнице, в свое рабочее время, в ущерб "бесплатным" пациентам, и может они еще и налоги с полученных от частных пациентов платят?

Я вам уже говорил - не стоит пытаться подогнать всех людей под одну мерку.
Почему вы считаете возможным оскорблять неизвестных вам людей исходя из того, что вы знаете одного врача-жулика? Или даже не одного?

Представьте себе, принимать частных пациентов в рабочее время у них просто нет никакой физическойх возможности. Это только в "очень хорошей клинике", вероятно, "очень хорошим врачам" заняться нечем... А "нехорошим" в "нехорошей" приходится работать.

Насчет приема пациентов в своем кабинете в больнице (в нерабочее время, естественно) - такое, действительно, бывает, по договоренности с администрацией... если такой кабинет вообще есть (в "нехороших" больницах это - редкость)...

Про налоги, избвините, не в курсе - платят ли...

По Вашим критериям честности даже тот 16-летний паренёк не прошел, который "Виндоус у Билла украл".... Что говорить о врачах....

Мне до его честности никакого дела не было и нет - я уже устал вам это объяснять.

А вот лечиться к врачу-вымогателю, я бы не пошел, и отнюдь не по морально-этическим соображениям.

Floridian

06-09-2005, 06:43 PM

[QUOTE=Фома]
В 91м было рано, в 93м стало позно, а сейчас - опять рано?
makes sense

Да.. запутался я с "рано" и "поздно"... :)Не время, одним словом. Может, в 1985 надо было сразу как-то по-другому за все это браться....

?

На смену вымирающим поколениям приходят их дети, воспитанные ими же.
У вас есть основания полагать, что современная российская молодежь как-то иначе (причем, в лучшую сторону) относится к взяточничеству, чем их родители?
Какие, если не секрет

По себе сужу. Моих родителей воспитали на "бутылке коньяка", которая теперь стала сотнями баксов, а мне что-то это претит... Да и не только мне.

В России их - не то, чтобы немного... их нет вообще.
А вот речь - именно о них (хотя вы все время и пытаетесь перевсти ее на что-то другое :)) - о том, что бизнес без перспективы развития не имеет смысла, о том, что экоиномику страны на одних только малых бизнесах не возможно, о том, что малый бизнес - это замечательно, но замечател-ность его состоит именно в том, что некоторые малые бизнесы в конце концов становятся большими.

Почему Вы так против вышеописанного владельца одной булочной, который к 50-ти годам закончит, как владелец двух булочных? Таких большинство и в России, и в США( процентов может 90). А если оставшиеся 10 процентов метят в Биллы Гейтсы, и это получается только у 2-х процентов в США и у нуля процентов в России, что за беда? Главное, что семьи всех 100 процентов накормлены в течение всей жизни этих предпринимателей. Извините за узость моего мышления.

нормальные инженеры либо идут работать программистами на американскую контору, либо переквалифицируются в слесарей и токарей и зарабатывают нормальные деньги.

??? какие ещё нормальные деньги зарабатывает слесарь? Не тот ли слесарь, что на прошлой неделе с моей мамы 1000 рублей содрал за отключение и подключение холодной воды во всем стояке? Он, конечно, не бедствует.... но высшего образования у него точно не было. Мама сказала, что по разговору это определила :)

А "пошивочные цеха" открывают не "нормальные" инженеры, а бумажные - те, кто ни головой, ни руками ничего путного сделать не в состоянии.
Именно таких я имел в виду, говоря о неудачниках в предыдущем посте.

А в сказки насчет "быть самому себе хозяином", по-моему, уже вообще верят только младшие школьники.

Выходит, я - и есть младший школьник... Я лично лучше буду владеть небольшой ассенизационной фирмой, приносящей мне 5000 (ну, если б я жил в России), чем работать за 5000 (можно и такую работу найти, кто спорит) на дядю, который, кроме всего прочего, заставлял бы себе зад лизать за такие-то бабки, приговаривая "где тебе еще 5000 в месяц заплатят, скажи спасибо, что держу тебя здесь..."
Году в 99, как я припоминаю, человек 20 моих знакомых с разнообразным высшим образованием (и программисты, и инженеры) занялось привозом шмоток из Китая... Коньюктура была такая...

Жертвовать своим спокойствием и заниматься предпринимательством ради жалких 3-5 штук, без какой-либо перспективы может только человек, либо совершенно ни на что не способный (такой и три штуки-то вряд ли заработает... разве, что папа поможет), либо ... ну уж не знаю, можно и еще конечно, вариантов напридумывать, но, опять скажу, не о таких речь.
Жертвовать спокойствием? Наоборот, его люди приобретают, когда работают "на себя". Я о простых людях говорю. Вася Пупкин владеет ассенизаторской фирмой, денежка ему капает, а его тайная страсть - играть на гитаре, например, он себе гитару за 10 штук купил... Ну. семья, конечно... И полное спокойствие у него на душе.... На хрена ему перспективы? Извините Васю за узость мышления...

Гм.. я это даже, как-то стесняюсь комментировать...

Вы вообще знаете что такое "ставка"?
Известно ли вам, к примеру, что ставка - это атрибут не специальности, а должности?
Не бывает, к примеру, ставки "инженера", или там,. "врача".

Что Вы к мелочам придираетесь? Специальность - должность... Конечно, кроме номинальной ставки врач, к примеру, получает надбавку за выработку лет, за то, есть ли у него научная степень или за "вредность" - это если он с рентгеновским каким-нибудь оборудованием работает.... Куча всяких надбавок, ну может это прибавит долларов 15-20 к базовой ставке... Может, и ставка врача не 100 долларов уже, а 112, я точно не знаю. Всем госслужащим часто прибавляют, несколько раз в год понемногу... Но порядок цифр именно такой на сегодня. Мы не будем говорить о вариациях плюс-минус 50 долларов в месяц...

Я уж не говорю о том, что вообще-то мы с вами говорили о декретных отпусках, и о разрушительном влиянии их (и другой халявы) на экономику страны, особенно, находящуюся в таком плачевном состоянии, как в России...

Все верно, об этом. Вы говорите, что надо взять и все с ног на голову поставить (или с головы на ноги) в России, причем чем быстрее, тем лучше, а я говорю, что людям так нравится, так привыкли, и делать надо все осторожно лет за 50.

Да, примерно так... Большинство правда, обходятся без секретарши, с одной медсестрой и она же - уборщица...
Скромненько....А они метят в Биллы Гейтсы? Мечтают, что через 5 лет у них будет 50 медесестер и 18 уборщиц?

Я вам уже говорил - не стоит пытаться подогнать всех людей под одну мерку.
Почему вы считаете возможным оскорблять неизвестных вам людей исходя из того, что вы знаете одного врача-жулика? Или даже не одного?

Почему же, есть в России и честные (по Вашим критериям) люди. (Хотя по моим критериям они почти все честные). Просто боюсь, что 500 долларов в месяц - предел их заработка. При нынешней жизни. А жизнь эту менять, как я и говорил, резко небезопасно. Да никто и не собирается...

А вот лечиться к врачу-вымогателю, я бы не пошел, и отнюдь не по морально-этическим соображениям.

А другие-то, не вымогатели есть? Я ж говорю, что даже участковый врач, который мне пытается втюхать ненужное мне лекарство, чтоб потом боковик от производителя получить, тоже своего рода вымогатель. А у кого нет лишних 20 баксов за консультацию у платного терапевта?

Фома

06-09-2005, 09:48 PM

Да.. запутался я с "рано" и "поздно"... :)Не время, одним словом. Может, в 1985 надо было сразу как-то по-другому за все это браться....

Не, тогда тоже не всем бы понравилось... Так что, по вашей логике, тоже не время.
Надо ждать пока вымрут. Все.

По себе сужу. Моих родителей воспитали на "бутылке коньяка", которая теперь стала сотнями баксов, а мне что-то это претит... Да и не только мне.

Претит вам? Странно... а зачем же вы мне здесь на шести страницах доказываете, что это нормально, что так и должно быть, и все нормальные люди именно так и поступают, и никто это не считает постыдным?
Или я вас убедил в обратном, и вам это теперь стало "претить", после разговора со мной?

Уверяю вас, вашим родителям это претило куда больше чем вам... И они давали коньяк со стыдом и отвращением, потому что так принято. А вы даете сто баксов уже без стыда, хотя еще немного "претит".
А вашим детям уже и "претить" не будет - чего там "претить"-то, если принято так? Ну не вашим лично - у ваших-то - в штатах - есть шанс.
Вы же сами вспоминали того парня, с которым я здесь обсуждал вопросы нравственности... Вот ему уже ничего не "претит", из того, о чем мы с вами еще задумываемся... А его детям, думаете, снова "претить" начнет? С какой стати?

Почему Вы так против вышеописанного владельца одной булочной, который к 50-ти годам закончит, как владелец двух булочных?

Да совсем я не против! Я - за!
Просто если ВСЕ бизнесы в России будут ТОЛЬКО такими, то нормальной экономики в ней не будет.
Для нормальной экономики нужна промышленность, тяжлая и легкая. Нужны ресурсы, коммуникации и транспорт.
Булочки я люблю, но на одних булочках экономика существовать не может. А в ущербности идеи государственного управления промышленностью, пятилетних планов и прогрессивок, я надеюсь, даже вас убеждать не надо.

??? какие ещё нормальные деньги зарабатывает слесарь? Не тот ли слесарь, что на прошлой неделе с моей мамы 1000 рублей содрал

Не тот. Этот "слесарь" называется сантехник.
А тот слесарь - это специалист высокой квалификации, он работает на промышленных предприятиях и, уверяю вас, не за 500 баксов в месяц, и ничего ему хозяину лизать не надо

за отключение и подключение холодной воды во всем стояке? Он, конечно, не бедствует.... но высшего образования у него точно не было. Мама сказала, что по разговору это определила :)

Выходит, я - и есть младший школьник... Я лично лучше буду владеть небольшой ассенизационной фирмой, приносящей мне 5000 (ну, если б я жил в России), чем работать за 5000 (можно и такую работу найти, кто спорит) на дядю,

Честно говоря, у меня уже некоторое время назад начали зарождаться большие сомнения в том, что в России вы владели бизнесом... Больно уж идеалистическое у вас представление обо всем этом.

Году в 99, как я припоминаю, человек 20 моих знакомых с разнообразным высшим образованием (и программисты, и инженеры) занялось привозом шмоток из Китая... Коньюктура была такая...

Это не важно... Было время, и я зарабатывал доставкой пиццы. Была такая "конъюнктура". Но вот согласился ли бы я сделать это делом своей жизни - вот в чем вопрос.

Жертвовать спокойствием? Наоборот, его люди приобретают, когда работают "на себя".

Сомнения продолжают возрастать :-)

Что Вы к мелочам придираетесь? Специальность - должность...

К мелочам? Существудт 18 тарифных разрядов. Послдний отличается от первого в 16.5 раз. По данным на 2003й год (кстати, если не ошибаюсь, после 2003го ЕТС для медработников вообще отменили).
Мелочи?

Конечно, кроме номинальной ставки врач, к примеру, получает надбавку за выработку лет, за то, есть ли у него научная степень или за "вредность" - это если он с рентгеновским каким-нибудь оборудованием работает.... Куча всяких надбавок, ну может это прибавит долларов 15-20 к базовой ставке...

Ночная работа оплачивается по полуторной ставке.
Работа сверх нормативного времени - по двойной.
Мелочи?

16.5*2 = 33 - это во сколько раз примерно вы ошиблись

Все верно, об этом. Вы говорите, что надо взять и все с ног на голову поставить

Я не это говорю. Я говорю что надо отменить бесполезную и унизительную халяву, а сэкономленные деньги использовать для исправления налоговой политики и развития малого бизнеса.
И еще я говорю, что если подождать еще 50 лет, то ничего этого не понадобится - все просто вымрут, как вы и хотели.

Скромненько....А они метят в Биллы Гейтсы? Мечтают, что через 5 лет у них будет 50 медесестер и 18 уборщиц?

Нет... они не метят.
Тех, кто метят в Биллы Гейтсы в России уже, практически не осталось - они все здесь (ну, или в европе). Вся надежда теперь - на следующее поколение... Но тоже уже призрачная.

А другие-то, не вымогатели есть? Я ж говорю, что даже участковый врач, который мне пытается втюхать ненужное мне лекарство, чтоб потом боковик от производителя получить, тоже своего рода вымогатель.

Не надо, пожалуйста, подгонять всех под эту мерку.
Так сложилось, что я лично знаком со многими прекрасными врачами в России, которые при этом, являются и честными людьми, и никому из них даже в голову не пришло бы вымогать взятку у пациента.

Floridian

06-09-2005, 11:16 PM

[QUOTE=Фома]Не, тогда тоже не всем бы понравилось... Так что, по вашей логике, тоже не время.
Надо ждать пока вымрут.
Не, за 85 год я стоять буду. Тогда люди "другие" были... Сказал бы им Горбачев "Пойдем войной на Китай" - пошли бы, сказал бы "За взятку 30 лет строгого режима" - поддержали бы искренне...

Претит вам? Странно... а зачем же вы мне здесь на шести страницах доказываете, что это нормально, что так и должно быть, и все нормальные люди именно так и поступают, и никто это не считает постыдным?
Или я вас убедил в обратном, и вам это теперь стало "претить", после разговора со мной?

Если о моих ощущениях говорить - то для меня переезд из России в США это как переезд с Марса на Венеру. Там я, что называется, "играл по правилам", взятки брал и давал, как все вокруг. Не задумываясь, хорошо это или плохо. А здесь - ну что про здесь говорить, здесь жить приятно...
Они, там на Марсе, здешнего уклада жизни не видели никогда, а слышать - этого мало. Если они там так живут, я в них камня не кину. А если я говорю, что мне тот стиль жизни претит - пусть они не считают это за "камень"... Повторю, все они там, в России - НОРМАЛЬНЫЕ люди, поступают так, как нужно поступать для того, чтобы не нищенствовать. С волками жить - по волчьи выть...

Уверяю вас, вашим родителям это претило куда больше чем вам... И они давали коньяк со стыдом и отвращением, потому что так принято.

Это правда.

А вы даете сто баксов уже без стыда, хотя еще немного "претит".

Тоже правда, хотя я за себя не уверен, что смог бы так всю жизнь.

А вашим детям уже и "претить" не будет - чего там "претить"-то, если принято так?
Если ничего не делать - конечно. Но я ж предлагаю, кроме вымирания, еще два пункта - пропаганда ("разговоры") и небольшие последовательные действия. Поколение 30-летних сейчас начнет - через 50 лет все будет в порядке.
Попробую сравнить это со Штатами начала 60-х в отношении к черным. Черных линчевали, убийц не наказывали. Разве ввели закон "за убийство черного давать 99 лет тюрьмы"? Нет. Пропаганда, изменение общественного мнения, "небольшие" инициативы государства типа давать госконтракты только тем фирмам, где diversity соблюдается. Демонстрации. 20 лет прошло - и все в порядке. Потихоньку.
А если Вашими методами действовать, то пол-Джорджии и пол-Алабамы надо было пересажать и гражданскую войну начать....

Вы же сами вспоминали того парня, с которым я здесь обсуждал вопросы нравственности... Вот ему уже ничего не "претит", из того, о чем мы с вами еще задумываемся...
Он ЕЩЕ не задумывается. Привези его сейчас в Америку - он глаза раскроет "как там люди в Рашке живут!!!"

Да совсем я не против! Я - за!
Просто если ВСЕ бизнесы в России будут ТОЛЬКО такими, то нормальной экономики в ней не будет.
Для нормальной экономики нужна промышленность, тяжлая и легкая. Нужны ресурсы, коммуникации и транспорт.
Булочки я люблю, но на одних булочках экономика существовать не может. А в ущербности идеи государственного управления промышленностью, пятилетних планов и прогрессивок, я надеюсь, даже вас убеждать не надо.
Лично я бы оставил госуправление тяжелой промышленностью и подобным. Не вижу причин, чтобы не. Поставить менеджеров нанятых толковых, и вперед... Вот почта, например, государственная, и ничего, справляются... Я, конечно, не экономист, могу ошибаться.... В России владельцы больших приватизированных предприятий в большей степени политики, нежели предприниматели. И Россия 21 века - это не Америка 19-го, где владелец железной дороги начинал с "владения" 10-тимильным куском, а потом расширялся, охватывая всю страну... В России владелец большого завода - он уже владелец, ему не надо с "одной булочной" начинать... Какие у него проблемы - я не хотел бы обсуждать, я от того мира далёк. А вот что на уме у владельца "мелкого бизнеса" - я знаю, и об этом говорил.

А тот слесарь - это специалист высокой квалификации, он работает на промышленных предприятиях и, уверяю вас, не за 500 баксов в месяц, и ничего ему хозяину лизать не надо

На каких таких российских промышленных предприятиях слесаря получают больше 500 в месяц? Уж это сказки точно. Я с одной из отраслей промышленности (одной из самых развивающихся и прибыльных в России) был связан - пивоваренной. Да там прибыль только владельцы завода видят. Менеджеры самого высокого звена получают копейки и у таких как я взятки выцыганивают. Что там о слесарях говорить...

Честно говоря, у меня уже некоторое время назад начали зарождаться большие сомнения в том, что в России вы владели бизнесом... Больно уж идеалистическое у вас представление обо всем этом.

Хотите верьте - хотите нет, но когда я владел несчастным малым, но собственным предприятием, я в жизни был гораздо больше уверен, чем даже сейчас в Америке. Вот, отправили же меня здесь в лэй офф...

Это не важно... Было время, и я зарабатывал доставкой пиццы. Была такая "конъюнктура". Но вот согласился ли бы я сделать это делом своей жизни - вот в чем вопрос.

Если б за доставку пиццы Вам платили в пару раз больше, чем Вы на своей нынешней работе зарабатываете, может, Вы бы задумались? :) Лично я б задумался...

К мелочам? Существудт 18 тарифных разрядов. Послдний отличается от первого в 16.5 раз. По данным на 2003й год (кстати, если не ошибаюсь, после 2003го ЕТС для медработников вообще отменили).
16 с половиной раз? Не знаю, спрошу у врачей... То есть если минимально возможная ставка 50 баксов, то максимально возможная - 1000? Если 18-й тарифный разряд - это министр здравоохранения, то возможно...

Фома

06-10-2005, 07:45 AM

Не, за 85 год я стоять буду. Тогда люди "другие" были... Сказал бы им Горбачев "Пойдем войной на Китай" - пошли бы, сказал бы "За взятку 30 лет строгого режима" - поддержали бы искренне...

Угу. А чего ж его теперь "за козла держат", как вы выразились?
Андропов, вон, рискнул предложить, что работать надо... Поддержали?
Горбачев тот же намекнул, что пить надо меньше... Где была "искренняя поддержка"?

Кому ж такое понравится? Никто этого поддерживать не станет ни в 86 году, ни в 91, ни сейчас, ни через 50 лет, ни через 100.
Это так и называется "непопулярные меры".

А то, что поддерживают - называется популярными. А тех политикив, которые только это и делают, а все остальное боятся называют популистами... и "держат за козлов".

Если о моих ощущениях говорить - то для меня переезд из России в США это как переезд с Марса на Венеру.

Чего тогда о них говорить? Напомню речь о ваших ощущениях зашла когда вы привели себя в пример обоснования как у нового российского поколения повышается сознательность, и пропадает желание давать взятки.
При чем здесь переезд на Венеру?

Там я, что называется, "играл по правилам", взятки брал и давал, как все вокруг.

Вот, об этом - и речь.
А теперь, почему-то, решили, что ваши дети, останься они жить в России с какой-то радости стали бы к щтому относиться по-другому.

Тоже правда, хотя я за себя не уверен, что смог бы так всю жизнь.

Смогли бы, смогли бы... С возрастом это только легче становится.

Попробую сравнить это со Штатами начала 60-х в отношении к черным. Черных линчевали, убийц не наказывали. Разве ввели закон "за убийство черного давать 99 лет тюрьмы"? Нет.

Да вы че??? Как это "нет"?
Вы с Марас, что ли? :-)
Убийство черного - это федеральное преступление - hate crime - карается смертной казнью.

Пропаганда, изменение общественного мнения, "небольшие" инициативы государства типа давать госконтракты только тем фирмам, где diversity соблюдается. Демонстрации. 20 лет прошло - и все в порядке. Потихоньку.

Угу. Попробуйте подойти на улице к черному, и назвать его "ниггер"....
Вы сразу испытаете на себе действие всех законов, которых, по-вашему, "не ввели".

А если Вашими методами действовать, то пол-Джорджии и пол-Алабамы надо было пересажать и гражданскую войну начать....

Совсем нет. Моими методами надо однго-двух посадить на электрический стул, трех-четырех в тюрьму, пятерых-шестерых оштрафовать... Именно так, в штатах и происходило...
Хотя... количество членов ку-клукс-клана, пожалуй, потянет на пол-Алабамы... их всех посадили-таки.

Он ЕЩЕ не задумывается. Привези его сейчас в Америку - он глаза раскроет "как там люди в Рашке живут!!!"

При пем здесь Америка? Мы-то с вами говорим о том, с какой стати он через пятьдесят лет станет задумываться в России.

Лично я бы оставил госуправление тяжелой промышленностью и подобным. Не вижу причин, чтобы не.

А-а, ну тогда понятно... Мы с вами - просто представители разных социальных систем.
Боюсь, что социалиста мне не переубедить. Нечего и пытаться.
Если вас даже 70 лет пятилеток не убедили, куда уж мне...

Если б за доставку пиццы Вам платили в пару раз больше, чем Вы на своей нынешней работе зарабатываете, может, Вы бы задумались? :) Лично я б задумался...

Я бы обязательно задумался... Но не о том, не заняться ли мне доставкой пиццы до конца жизни, а о том, как бы мне перестать быть таким никчемным человеком, который ни на что лучшее чем доставка пиццы не годится.

Floridian

06-10-2005, 11:55 AM

Угу. А чего ж его теперь "за козла держат", как вы выразились?
Андропов, вон, рискнул предложить, что работать надо... Поддержали?
Горбачев тот же намекнул, что пить надо меньше... Где была "искренняя поддержка"?

Насчет Андропова не знаю, что он там предлагал. И успел ли предложить вообще что-то. А вот что "пить меньше - это непопулярная мера" - это как-то слабо сказано... Не такая уж пьянство проблема была, чтобы бороться с ней вырубкой виноградников и устраиванием очередей за водкой. Глупые методы. Не надо было на "святое" посягать. Такое русские даже от любимого Сталина не потерпели бы. Другое дело - взятки. Борьбу с ними вполне можно было грамотно начать.

Чего тогда о них говорить? Напомню речь о ваших ощущениях зашла когда вы привели себя в пример обоснования как у нового российского поколения повышается сознательность, и пропадает желание давать взятки.
При чем здесь переезд на Венеру?
Я как пример. "Сознательность" никуда ни у кого не пропадала, не пропадает и не может пропасть.(у кого она была). Не сознательность надо повышать, Просто когда речь идет о физическом выживании и обеспечении семьи - любой забьёт на сознательность. Если у мента, например, семья из 5 человек, как ему жить на 100 баксов зарплаты. А с сознательностью у него все в порядке. У убийц он взяток не берет, он их сажает. А за счет взяток с мелких нарушителей живет. Но поменять сложившуюся ситуацию за день или год не получится, даже если нескольких на электрический стул посадить...

Да вы че??? Как это "нет"?
Вы с Марас, что ли? :)
Убийство черного - это федеральное преступление - hate crime - карается смертной казнью.

Хэйт крайм - единственное понятие, которое ввели с тех пор. По-Вашему, именно его введение помогло справиться с проблемой? А до 60 года черных линчевали, потому что в законе было написано "убей черного, ничего тебе за это не будет?"

Угу. Попробуйте подойти на улице к черному, и назвать его "ниггер"....
Вы сразу испытаете на себе действие всех законов, которых, по-вашему, "не ввели".

Вот о том и речь. Какие такие законы о неназывании черного "нигером" ввели? Никаких. А ситуация 60-го года от ситуации 2005 отличается заметно, да?
Может, вешая черного, кто-вспоминал, что в любимой Декларации независимости написано, что все люди сотворены равными? Декларацию не стали переписывать и уточнять формулировку...

Совсем нет. Моими методами надо однго-двух посадить на электрический стул, трех-четырех в тюрьму, пятерых-шестерых оштрафовать... Именно так, в штатах и происходило...

Вы несколько упрощаете события 60-х :) За убийства черных на стул вроде никого и не сажали, если и сажали, то не больше людей, чем в 50-х.

Хотя... количество членов ку-клукс-клана, пожалуй, потянет на пол-Алабамы... их всех посадили-таки.

Когда их всех посадили?? За что сажать-то было? В Америке свобода. Хочу - повязку со свастикой ношу, хочу - белый колпак...

При пем здесь Америка? Мы-то с вами говорим о том, с какой стати он через пятьдесят лет станет задумываться в России.

Говорю же, за 50 лет медленными темпами создадут условия, чтобы его "сознательность" наружу вышла.

А-а, ну тогда понятно... Мы с вами - просто представители разных социальных систем.
Боюсь, что социалиста мне не переубедить. Нечего и пытаться.
Если вас даже 70 лет пятилеток не убедили, куда уж мне...

Я не социалист, хотя по сравнению с Вами -да, еще какой. Но не будучи экономистом, не хотел бы на эту тему спорить. Просто будь я государством, я БЫ оставил себе "самые лакомые куски" типа железной дороги или торговли спиртным. Во многих странах так и сделали.

Я бы обязательно задумался... Но не о том, не заняться ли мне доставкой пиццы до конца жизни, а о том, как бы мне перестать быть таким никчемным человеком, который ни на что лучшее чем доставка пиццы не годится.

Если бы Вам довелось пожить в России 90-х, то этот выбор Вы решили бы однозначно в пользу доставки пиццы. В Америке само собой разумеется, что доставка пиццы приносит меньше денег, чем научная работа, например. А когда Вы были бы поставлены в условия, при которых доставка шмоток из Китая приносит в 100 раз больше денег, чем разработка нового лекарства от СПИДа, Вы бы не размышляли о никчемности , а доставляли бы те самые шмотки.

Фома

06-10-2005, 01:59 PM

Другое дело - взятки. Борьбу с ними вполне можно было грамотно начать.

можно было, конечно... И тогда можно было, и сейчас можно... Но страшно. "Народ не поймет."

Луше подождать 50 лет, а потом пусть уже другие разбираются, если еще не вымрут... Только, они тоже разбораться не станут. Они скажут - поздно уже. Вот 50 лет назд - да, надо было. А теперь все, народ этого не поймет.

Такой уж у нас народ не понятливый.... Надо ждать, пока вымрет.

Я как пример.

Пример ЧЕГО?

Если у мента, например, семья из 5 человек, как ему жить на 100 баксов зарплаты.

Разговор шел о том, что запралту ментам надо повысить, чтобы на эти деньги можно было жить, а уж за взятки спрашивать по всей строгости.
Вы на ЭТО возражали мне, что они (менты) "не поймут". О содержании семьи из пяти человекна 100 баксов речь не идет.

Хэйт крайм - единственное понятие, которое ввели с тех пор.

Единственное понятие? Да вы че опять?
А political correctness, а discrimnation, а equal opprtunity, а affirmative action?
И вообще, при чем здесь это опять?

Напоминаю контекст - вы сказали, что закона о наказании за убийство черного не ввели. Я объяснил вам, что вы не правы.
Именно, что ввели, причем, жесточайший закон.
А вы мне на это - "единственное понятие"...

По-Вашему, именно его введение помогло справиться с проблемой? А до 60 года черных линчевали, потому что в законе было написано "убей черного, ничего тебе за это не будет?"

Да, примерно так.
Не то, чтобы совсем ничего не будет... и в законе прямо так не было написано... но близко к тому.
В России же сейчас тоже не написано в законе, что взятки брать можно, и за это ничего не будет.
Вот такая же, примерно, ситуация была в штатах с черными...

Вот о том и речь. Какие такие законы о неназывании черного "нигером" ввели? Никаких.

Ну вы, блин, как вчера родились, чесслово...
Или вы притворяетесь.
Вы что НА САМОМ ДЕЛЕ думаете, что американский закон РАЗРЕШАЕТ называть черных ниггерами?
Тогда, все-таки попробуйте, как я вам предлагал, это на практике. Думаю, что это будет самымн быстрым способом для вас убедиться КАК вы ошибаетесь.

А ситуация 60-го года от ситуации 2005 отличается заметно, да?

Вот именно. Очень даже заметно отличается.

Может, вешая черного, кто-вспоминал, что в любимой Декларации независимости написано, что все люди сотворены равными? Декларацию не стали переписывать и уточнять формулировку...

К чему это вы?
Если уж вам интересно, в декларации независимости (и в конституции, кстати) под словом "люди" понимались белые мужчины.
Эта формулировка неоднократно "уточнялась" и реинтерпретировалась решениями Верховного Суда.
В штатах, в отличие от России прецедентное право. Здесь решения суда имеют силу закона.

Вы несколько упрощаете события 60-х :) За убийства черных на стул вроде никого и не сажали, если и сажали, то не больше людей, чем в 50-х.

Это вы "несколько упрощаете". Сажали еще как - и тогда, и сейчас продолжают.
В 50-х вот не сажали. Вообще.

Когда их всех посадили?? За что сажать-то было? В Америке свобода. Хочу - повязку со свастикой ношу, хочу - белый колпак...

Да ну?
Ну выйдите на улицу в повязке со свастикой и белом колпаке - проверьте насколько вы правы, какая здесь свобода.

Но их-то, кстати, сажали не за это, а за тот самый hate crime.

Говорю же, за 50 лет медленными темпами создадут условия, чтобы его "сознательность" наружу вышла.

А я говорю прямо противоположное.
Никаких причин надеятся, что в следующие пятьдесят лет в тренде сознательности что-то изменится в лучшую сторону по сравнению с предыдущими 50 годами не существует.
Скорее уж, наоборот.

Я не социалист,

как? Разве вы не сказали в предыдущем посте, что являетесь сторонником государственной собственности на средства производства?
А что такое, по-вашему, "социалист"?

Просто будь я государством, я БЫ оставил себе "самые лакомые куски" типа железной дороги или торговли спиртным. Во многих странах так и сделали.

железные дороги и вообще коммуникации - это, как раз, не "лакомые" куски, а наиболее убыточные. Поэтому, во многих (во всех, собственно) странах государство вынуждено ими либо владеть непосредственно, либо выплачивать дотации.

Спиртным государство не торгует ни в каких странах. Даже в России.

Но мы с вами говорим не о том, и не об этом, а о промышленных предприятиях.

Если бы Вам довелось пожить в России 90-х, то этот выбор Вы решили бы однозначно в пользу доставки пиццы.

а если бы вы жили в Уругвае в пятидесятых, то стали бы голубым...

В Америке само собой разумеется, что доставка пиццы приносит меньше денег, чем научная работа, например. А когда Вы были бы поставлены в условия, при которых доставка шмоток из Китая приносит в 100 раз больше денег, чем разработка нового лекарства от СПИДа, Вы бы не размышляли о никчемности , а доставляли бы те самые шмотки.

Еще раз скажу, не меряйте людей по себе и своим знакомым.
Если разработка лекарства от спида приности еще меньше денег, чем спекуляция шмотками, значит это занятие - еще более никчемное. Только и всего.

И если человек не годится ни на что лучшее, чем торговать кроссовками, у него есть два пути - либо согласиться с такой своей участью, либо приложить усилия к ее изменению. Одни люди выбирают первое, другие - второе.
Вы, судя по всему, относитесь к первым, я - ко вторым.
Это понятно... Не понятно другое - почему вы так упорно пытаетесь приписать и меня к своему "лагерю", представить дело так, будто все люди такие же как и вы? Зачем?
Вы стыдитесь своего выбора? Хотите, как в случае со взятками, попытаться оправдать его тем, что "все" так поступают?

Floridian

06-10-2005, 03:06 PM

можно было, конечно... И тогда можно было, и сейчас можно... Но страшно. "Народ не поймет."

Луше подождать 50 лет, а потом пусть уже другие разбираются, если еще не вымрут... Только, они тоже разбораться не станут. Они скажут - поздно уже. Вот 50 лет назд - да, надо было. А теперь все, народ этого не поймет.

Говорю же, начинать можно прямо сейчас, только ПОСТЕПЕННО, НЕ РЕЗКО, иначе можно нарваться как узбекский президент, которого те же менты защищать отказались.

Единственное понятие? Да вы че опять?
А political correctness, а discrimnation, а equal opprtunity, а affirmative action?
И вообще, при чем здесь это опять?

При том, что не в один день все вводили. И то, даже при постепенном вводе в какой-то момент пришлось нэшнл гард задействовать...

Да, примерно так.
Не то, чтобы совсем ничего не будет... и в законе прямо так не было написано... но близко к тому.

????? Я не знаток криминальной истории, но уверен, что белого, зарезавшего черного в каком-нибудь 1920 году при определенных обстоятельствах (например, из-за денег), тоже отправили бы если не на стул, то лет на 50 в тюрьму точно. А уж в том, что в криминальных законах до 60 года цвет кожи не фигурировал, так это наверняка.

В России же сейчас тоже не написано в законе, что взятки брать можно, и за это ничего не будет.
Вот такая же, примерно, ситуация была в штатах с черными...

Вот наконец Вы согласились, что сходство в этих двух ситуациях есть. Так согласитесь и на "постепенные" методы "лечения" проблемы и сроки в несколько десятилетий.

Ну вы, блин, как вчера родились, чесслово...
Или вы притворяетесь.
Вы что НА САМОМ ДЕЛЕ думаете, что американский закон РАЗРЕШАЕТ называть черных ниггерами?
Тогда, все-таки попробуйте, как я вам предлагал, это на практике. Думаю, что это будет самымн быстрым способом для вас убедиться КАК вы ошибаетесь.

1-я поправка еще не отменена. ГОВОРИТЬ можно что угодно.

Да ну?
Ну выйдите на улицу в повязке со свастикой и белом колпаке - проверьте насколько вы правы, какая здесь свобода.

Вы что, телевизор не смотрите? Те же фашисты в униформах ежегодно слет проводят. И "вайт пауэр" транспаранты несут по улице. В том то и прелесть Америки, что МОЖНО, а *удаков делать это не находится.

Но их-то, кстати, сажали не за это, а за тот самый hate crime.

Пол-Алабамы за хэйт крайм посадили? В 60-е? Не слыхал....

как? Разве вы не сказали в предыдущем посте, что являетесь сторонником государственной собственности на средства производства?
А что такое, по-вашему, "социалист"?
Я же сказал, что социалист я - только по сравнению с Вами, Фома.

железные дороги и вообще коммуникации - это, как раз, не "лакомые" куски, а наиболее убыточные. Поэтому, во многих (во всех, собственно) странах государство вынуждено ими либо владеть непосредственно, либо выплачивать дотации.

В России грузоперевозки по ж-д - высокоприбыльная отрасль. За перевозки на пригородных поездах государство, конечно, доплачивает.
(в Америке-то грузы по ж-д в таком количестве не возят). Я про Россию говорил, в России я БЫ ж-д себе оставил на месте государства.

Спиртным государство не торгует ни в каких странах. Даже в России.

В Финляндии единственная сеть магазинов, торгующая спиртным крепче пива. И принадлежит государству. Вы бы цены в этих магазинах увидеть не хотели бы...:)

а если бы вы жили в Уругвае в пятидесятых, то стали бы голубым...

Смысл наезда не понял. Поясните. Отвечу.

[QUOTE]
Если разработка лекарства от спида приности еще меньше денег, чем спекуляция шмотками, значит это занятие - еще более никчемное. Только и всего.

А если заменить слова "разработка лекарства от СПИДА" на слова "лечение людей" - фраза всё равно будет верна? Или это Вы только к проблеме СПИДА так негативно относитесь?

И если человек не годится ни на что лучшее, чем торговать кроссовками, у него есть два пути - либо согласиться с такой своей участью, либо приложить усилия к ее изменению. Одни люди выбирают первое, другие - второе.
Вы, судя по всему, относитесь к первым, я - ко вторым.

А если торговать кроссовками приносит в 50 раз больше денег, чем что-то "лучшее" (а именно так было в России в 90-х), почему Вы не понимаете позицию людей, торгующих кроссовками?

Хотите, как в случае со взятками, попытаться оправдать его тем, что "все" так поступают?

Безусловно. С волками жить - по волчьи выть... Или подыхать с голоду.

Фома

06-10-2005, 03:53 PM

????? Я не знаток криминальной истории, но уверен, что белого, зарезавшего черного в каком-нибудь 1920 году при определенных обстоятельствах (например, из-за денег), тоже отправили бы если не на стул, то лет на 50 в тюрьму точно.

не хотите ли вы сказать, что в сейчас России человека, полупившего взятку, НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ в тюрму не посадят?
Или вы просто опять тему сменить решили?

А уж в том, что в криминальных законах до 60 года цвет кожи не фигурировал, так это наверняка.

Вот именно. Тогда не фигурировал. А ТЕПЕРЬ фигурирует. В том - и фишка.

Вот наконец Вы согласились, что сходство в этих двух ситуациях есть. Так согласитесь и на "постепенные" методы "лечения" проблемы и сроки в несколько десятилетий.

Я никогда и не спорил со сходством. Сходство, конечно, есть.
Я только не понимаю о какой "постепенности" вы говорите....
В штатах никто не ждал, пока весь ку-клукс-клан вымрет или еще чего. Собрались, решили и сделали.

1-я поправка еще не отменена. ГОВОРИТЬ можно что угодно.

Так попробуйте. О результатах доложите... когда выпустят.
talk is cheap

Я же сказал, что социалист я - только по сравнению с Вами, Фома.

При чем здесь сравнение?
Откройте словарь или энциклопедию, посмотрите что такое социалист.
Это - сторонник государственности собственности на средства производства,
Вы -сторонник государственной собственности на средство производства.
Значит вы - социалист. Не "по сравнению со мной", а сами по себе.

В России грузоперевозки по ж-д - высокоприбыльная отрасль.

Кто это вам сказал такую глупость?

Смысл наезда не понял. Поясните. Отвечу.

Смысл наезда был в том, что мне начинает надоедать ваша манера рассказывать мне о том, что бы я сделал, если бы...

А если заменить слова "разработка лекарства от СПИДА" на слова "лечение людей" - фраза всё равно будет верна? Или это Вы только к проблеме СПИДА так негативно относитесь?

Я к проблемам спида никак не отношусь.
Это вы относитесь к ним негативно, если по-вашему, на этих проблемах невозможно заработать больше, чем на торговле китайским барахлом.
Никакого мнения по поводу истинности этого заявления я не высказывал, оставив его на вашей совести.

И эти слова в той моей фразе можно заменить любыми другими:

Если род деятельности Х приности еще меньше денег, чем спекуляция шмотками, значит это занятие - еще более никчемное.

А если торговать кроссовками приносит в 50 раз больше денег, чем что-то "лучшее"

А что вы называете "лучшим"?

почему Вы не понимаете позицию людей, торгующих кроссовками?

Я прекрасно понимаю их позицию. Я и сам зарабатывал доставкой пиццы, как вы знаете.
Так что ИХ позицию я прекрасно понимаю.

Я не пониманию позицию, тех, кто пытается сделать это занятие делом своей жизни.... Вернее, даже позицию большинства из этих я понимаю.
Не понимаю только тех, кто при этом пытается утверждать, что способен на что-то "лучшее".

Floridian

06-10-2005, 06:27 PM

не хотите ли вы сказать, что в сейчас России человека, полупившего взятку, НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ в тюрму не посадят?
Или вы просто опять тему сменить решили?
Теоретически человек может за взятку в тюрьму сесть в России. Но практически - нет. (сколько их там таких, севших? 50 человек в год? 100? А берет каждый второй) В США 20-х годов криминальный кодекс действовал и все убийцы (белые, черные) бывали наказаны. Особенно если hate crime was not involved.

Я никогда и не спорил со сходством. Сходство, конечно, есть.
Я только не понимаю о какой "постепенности" вы говорите....
В штатах никто не ждал, пока весь ку-клукс-клан вымрет или еще чего. Собрались, решили и сделали.

Собрались, решили, сделали? Можно, наверно, и так сказать... Но нельзя сказать, что законы поменяли в один момент. Насчет одной сегрегации пару лет подискутировали, подготовили общественное мнение, потом постепенно стали придумывать всякие фишки типа diversity и т.п. Последий черный был линчеван в 1981 году. Да и сейчас пережитки есть. Вот вымрет то поколение окончательно - и появятся на улицах чёрно-белые парочки в том же количестве, как в Германии.

При чем здесь сравнение?
Откройте словарь или энциклопедию, посмотрите что такое социалист.
Это - сторонник государственности собственности на средства производства,
Вы -сторонник государственной собственности на средство производства.
Значит вы - социалист. Не "по сравнению со мной", а сами по себе.

Вы понимаете, о чем я говорю "по сравнению". В смысле левее нахожусь по шкале политических пристрастий. По сравнению с Ле Пеном Ширак - социалист, по сравнению с Брежневым - нет.

Кто это вам сказал такую глупость?
почитайте здесь:
http://fc.org.ru/Members/newsfeed/yandex-business/2005_04_22/56051a94b088ae4f2193513e2aa66baf

Чистая прибыль ОАО "РЖД" за прошлый год 8.8 млрд рублей плюс к этому 17 млрд заплачено государству в качестве налогов. Если бы не убыточные пассажирские перевозки, прибыль была бы в 2 раза больше.
Для России - это достаточно большие деньги, особенно если учесть сколько рабочих мест создает ж-д. У них даже стрелочник минимум 500 баксов в месяц получает. И не только тот, что в Москве, но и который в Уссурийске. Представляете себе, как он там жирует? :)

Смысл наезда был в том, что мне начинает надоедать ваша манера рассказывать мне о том, что бы я сделал, если бы...

А мне давно уже надоела Ваша манера безаппеляционно говорить о вещах, о которых Вы ничего не знаете, типа "пол-Алабамы пересажали" или небольшой пример выше про железную дорогу. Но я Вас голубым еще ни разу не назвал, заметьте! (может быть, просто слово "голубой" не из моего лексикона :))

Я к проблемам спида никак не отношусь.
Это вы относитесь к ним негативно, если по-вашему, на этих проблемах невозможно заработать больше, чем на торговле китайским барахлом.
Никакого мнения по поводу истинности этого заявления я не высказывал, оставив его на вашей совести.

И эти слова в той моей фразе можно заменить любыми другими:

Если род деятельности Х приности еще меньше денег, чем спекуляция шмотками, значит это занятие - еще более никчемное.

Мне непонятен Ваш цинизм.

А что вы называете "лучшим"?
Лучшее - это то, что человек "тренирован" делать, по какому профилю он образование получил, к чему у него душа лежит.

Я прекрасно понимаю их позицию. Я и сам зарабатывал доставкой пиццы, как вы знаете.
Так что ИХ позицию я прекрасно понимаю.

Я не пониманию позицию, тех, кто пытается сделать это занятие делом своей жизни....

Нет, вы не понимаете ИХ (торговцев китайскими шмотками с высшим образованием) позицию. Для Вас доставка пиццы - это просто этап, через который каждый иммигрант проходит. И за доставку пиццы человек в США получает заведомо меньше денег, чем за то, что он мог бы делать применяя свое образование. То есть Вы доставляете, пиццу -а сами стремитесь к "лучшему" (см. определение выше) и ивенчуали этого достигаете. А торговец шмотками понимает, что работа каким-нибудь доктором никогда не принесет ему столько денег, сколько приносит тупая продажа барахла. И выбирает второе. А то, что он "способен" на большее, чем торговать, будьте уверены. Но вынужден выбрать торговлю, то есть бабки[/QUOTE]

Фома

06-10-2005, 09:29 PM

Теоретически человек может за взятку в тюрьму сесть в России. Но практически - нет. (сколько их там таких, севших? 50 человек в год? 100? А берет каждый второй) В США 20-х годов криминальный кодекс действовал и все убийцы (белые, черные) бывали наказаны. Особенно если hate crime was not involved.

Бывали наказаны... теоретичеки. В той же пропроции, в которой в России за взятки сажают.

Собрались, решили, сделали? Можно, наверно, и так сказать... Но нельзя сказать, что законы поменяли в один момент.

Ну нет, не в один момент. Года три заняло, вместе с обсуждениями и голосованиями. Не 50.

Последий черный был линчеван в 1981 году. Да и сейчас пережитки есть.

Это был не последний черный, поверьте. И взятки в штатах тоже дают и берут. И женщин насилуют.
Штука на в этом. А в том, что никому не приходит в голову подумать, что "так принято".

По сравнению с Ле Пеном Ширак - социалист, по сравнению с Брежневым - нет.

Вы, все-таки, откройте словарь и почитайте там что такое социалист. Послушайте совета. А то очень уж забавно выглядите... особенно, в свете следующего абзаца.

А мне давно уже надоела Ваша манера безаппеляционно говорить о вещах, о которых Вы ничего не знаете,

Хе-хе... Это говорит "бизнесмен", не знающий налоговых ставок, россиянин, не владеющий политэкономией, человек рассуждающий о тарифных ставках и не знающий даже начал экономики, плавающий в вопросах экономики, права и истории до такой степени, что разговор вообще приобретает характер букваря...
Этот человек набрался нахальства говорить мне будто я говорю о том, чего я не знаю... Хе-хе...
В психологии есть такой термин "проекция". Не думаю, чтобы вы знали что это значит... Посмотрите в словаре... Заодно ознакомитесь с понятием социализма.

Мне этот термин давно уже вспомнился, когда вы стали пытаться записать всех вокруг во взяточников и жуликов, а теперь уже всякие сомнения отпали...

типа "пол-Алабамы пересажали" или небольшой пример выше про железную дорогу.

Насчет железной дороги, пойдите по вашей ссылке и почитайте статью. Обратите внимание на объем дебиторской задолженности этой компании... Потом, снова раскройте энциклопедию, и попытайтесь разобраться что это означает.
Насчет Алабамы - что конкретно вы хотите мне возразить? Вам известно население Алабамы? А количество арестованных членов ку-клукс-клана?
Нет? Ни то, ни другое? Так я и думал... просто реплики бросаете...

Но я Вас голубым еще ни разу не назвал, заметьте! (может быть, просто слово "голубой" не из моего лексикона :))

Вы зато назвали меня взяточником. Я знаю, что вы это оскорблением не считаете. Но по мне, лучше уж быть голубым.
Кстати, голубым я вас не называл. Читайте внимательнее.

Мне непонятен Ваш цинизм.

Что именно вам показалось циничным или не понятным в этй фразе?

Если род деятельности Х приности еще меньше денег, чем спекуляция шмотками, значит это занятие - еще более никчемное.

Нет, вы не понимаете ИХ (торговцев китайскими шмотками с высшим образованием) позицию. Для Вас доставка пиццы - это просто этап, через который каждый иммигрант проходит.

Совсем нет. Не каждый иммигрант через это проходит.
И не для каждого это - только этап. И не все доставщики пиццы - эмигранты.
Просто лично мне посвящать свою жизнь делу доставки пицыы не хотелось бы. Я полагаю, что способен на большее. Мне хочется быть тем, кому пиццу доставляют (фигурально выражаясь, естественно). И у меня нет никаких сомнений, что я способен этого добиться. И я этого добиваюсь.
Позиция тех, кто ни на то другое не способен, и понимая это занимается развозом пиццы, или там спекулирует шмотками, или ворует деньги пациентов мне тоже вполне понятна - как вы говорите, все средства хороши, чтобы не сдохнуть с голоду.
Не понятна мне позиция людей, которые думают, что они способны на большее, заслуживают лучшего и т.д., и т.п. но, типа, "вынуждены" торговать кроссовками, развозить пиццу и воровать, обвиняя в этом новых русских, старых евреев, черта, дьявола, Путина, Брежнева, кого угодно, кроме собственной лени и трусости.

И за доставку пиццы человек в США получает заведомо меньше денег, чем за то, что он мог бы делать применяя свое образование.

Смотря какое образование... Моя двоюродная сестра, к примеру, полупила образование музыковеда. Ни копейки, применяя его, не заработала.
Щас работает программистом.

Floridian

06-11-2005, 12:30 AM

Бывали наказаны... теоретичеки. В той же пропроции, в которой в России за взятки сажают.

Ответить Вам в Вашем же духе? "У Вас есть цифры, сколько в 50-х годах было посажено белых за преступления против черных (любые преступления от обычных избиений и ограблений до линчевания)"?

Ну нет, не в один момент. Года три заняло, вместе с обсуждениями и голосованиями. Не 50.

Что там такого произошло за три года? Я, конечно, в 60-е в США не жил... Проблему с черными можно было бы считать решенной, если бы она "опустилась" до уровня этой же самой национальной проблемы в Советском Союзе тех времен. Её и сейчас-то по большому счету нельзя считать решенной.

Это был не последний черный, поверьте. И взятки в штатах тоже дают и берут. И женщин насилуют.
Штука на в этом. А в том, что никому не приходит в голову подумать, что "так принято".

Ну, официально он был последним черным, линчеванным ККК. Даже имя в истории сохранилось. Мы говорим об чрезмерном, "уродливом" уровне национальной проблемы. Не думаю, что сами американцы считали эту проблему решенной. Ни в 81 году, ни даже сейчас....

Хе-хе... Это говорит "бизнесмен", не знающий налоговых ставок, россиянин,

зачем мне знать или зачем мне было знать эти ставки, когда у меня бухгалтер был? Он эти ставки и знал. С тех цифр прибыли, которые он указывал, можно было хоть 100 процента налога платить...

человек рассуждающий о тарифных ставках и не знающий даже начал экономики

Зачем мне знать, какие у врачей тарифные ставки, если я знаю, какая у них зарплата? Для того, чтобы блеснуть термином перед Вами?

,
плавающий в вопросах экономики, права и истории до такой степени, что разговор вообще приобретает характер букваря...
..............

Этот человек набрался нахальства говорить мне будто я говорю о том, чего я не знаю... Хе-хе...
Нет, Вы знаете все. Даже точную цифру населения США (200 млн) и штата Алабама.

Насчет железной дороги, пойдите по вашей ссылке и почитайте статью. Обратите внимание на объем дебиторской задолженности этой компании...

Что с того, что у РЖД долги размером с годовую прибыль? От этого она становится неприбыльным, что ли? По российским масштабам - это компания-монстр, там же написано, что она входит в пятерку крупнейших в России. Что непонятно?

Насчет Алабамы - что конкретно вы хотите мне возразить? Вам известно население Алабамы? А количество арестованных членов ку-клукс-клана?
Нет? Ни то, ни другое? Так я и думал... просто реплики бросаете...

Просветите меня. Население Алабамы было 3.2 млн. За какое время пересажали 1.6 миллиона членов ККК? (Примем во внимание, что в те времена сажали по 300-400 тысяч человек в год за ВСЕ преступления)
Похоже, Америка Ваш план по посадке членов ККК до сих пор не выполнила.... Так я думал... просто реплики бросаете....

Вы зато назвали меня взяточником. Я знаю, что вы это оскорблением не считаете. Но по мне, лучше уж быть голубым.
Кстати, голубым я вас не называл. Читайте внимательнее.

На всякий случай будьте осторожнее в реальных, не виртуальных беседах с россиянами. Того, что Вы написали про голубых - достаточно, чтобы воспринять это за наезд.

Что именно вам показалось циничным или не понятным в этй фразе?

Если род деятельности Х приности еще меньше денег, чем спекуляция шмотками, значит это занятие - еще более никчемное.

Зачем Ваши друзья-доктора занимаются своей профессией за 500 в месяц вместо того, чтобы возить шмотки из Китая за 3000? Выходит, их род деятельности - никчемный?.
Слово "спекуляция" умерло в живом русском языке в середине 90-х. Теперь говорят не спекуляция, а бизнес.

Совсем нет. Не каждый иммигрант через это проходит.

Позиция тех, кто ни на то другое не способен, и понимая это занимается развозом пиццы, или там спекулирует шмотками, или ворует деньги пациентов мне тоже вполне понятна - как вы говорите, все средства хороши, чтобы не сдохнуть с голоду.
Что ж, приятно услышать. Позиция ворующих в России Вам стала понятна...

Не понятна мне позиция людей, которые думают, что они способны на большее, заслуживают лучшего и т.д., и т.п. но, типа, "вынуждены" торговать кроссовками, развозить пиццу и воровать, обвиняя в этом новых русских, старых евреев, черта, дьявола, Путина, Брежнева, кого угодно, кроме собственной лени и трусости.

А вот этого - обвинение кого-то в чем-то - я первый раз слышу. Ни один "торговец кроссовками" мне ничего подобного не говорил. Просто надо сегодня семью обеспечивать с помощью торговли - они и обеспечивают.

Фома

06-12-2005, 05:07 PM

Ответить Вам в Вашем же духе? "У Вас есть цифры, сколько в 50-х годах было посажено белых за преступления против черных (любые преступления от обычных избиений и ограблений до линчевания)"?

Цифры-то есть... но вот что вы с ними длать станете?
Неужели, у вас есть цифры сколько в России за взятки сажают?

Что там такого произошло за три года?

Были приняты необходимые законы.

Я, конечно, в 60-е в США не жил... Проблему с черными можно было бы считать решенной, если бы она "опустилась" до уровня этой же самой национальной проблемы в Советском Союзе тех времен. Её и сейчас-то по большому счету нельзя считать решенной.

Ну так не считайте... Зачем тогда пример приводили?..

Не думаю, что сами американцы считали эту проблему решенной. Ни в 81 году, ни даже сейчас....

Асмериканцы уже давно считают эту проблему ЧЕРЕЗ ЧУР решенной.
Белые мужчины нормальнй ориентации - давно и безнадежно самая бесправная группа населения.
Вам должно быть ужасно везло в жизни если вы этого до сих пор не заметили.

зачем мне знать или зачем мне было знать эти ставки, когда у меня бухгалтер был? ...

Зачем знать... ну не знаю... Например, затем, чтобы не быть уличенным в разговорах о том, о чем вы не имеете ни малейшего представления...

Зачем мне знать, какие у врачей тарифные ставки,

См. выше.
Нет ничего позорного в том, что вы не знаете какие у них ставки. Глупо выглядит, когда вы, не зная, начинаете рассуждать на эту тему.
И уж совсем смешно, когда вы после этого начинаете обвинять собеседника в том, чем грешите исключительно сами.

если я знаю, какая у них зарплата?

Вы не знаете какая у них зарплата.

Для того, чтобы блеснуть термином перед Вами?

Вам хотелось блеснуть?

Что с того, что у РЖД долги размером с годовую прибыль? От этого она становится неприбыльным, что ли?

Именно так .
Вы прочитали в энциклопедии про дебуторскую задолженность? Или будете ждать пока я объясню?

По российским масштабам - это компания-монстр, там же написано, что она входит в пятерку крупнейших в России.

По обороту. Естественно. Было бы странно, если бы все железные дороги страны не вошли в пятерку по обороту.

Что непонятно?

Мне все понятно. Это вам явно многое не понятно.

На всякий случай будьте осторожнее в реальных, не виртуальных беседах с россиянами. Того, что Вы написали про голубых - достаточно, чтобы воспринять это за наезд.

Ok. А вы будьте осторжнее в беседах с не-россиянами.
Обвинения в воровстве и взяточничестве во всем мире воспринимяются исключительно как "наезд"...
Ну может, кроме "продвинутой" росси, где "все этим занимаются"

Зачем Ваши друзья-доктора занимаются своей профессией за 500 в месяц вместо того, чтобы возить шмотки из Китая за 3000? Выходит, их род деятельности - никчемный?.

Не знаю зачем. Может быть, у них кроме материальных еще другие ценности есть? Может быть, уважение к себе им важнее недополученных 2500? Может быть они не умеют торговать? Может быть, умеют, но это требует от них больше сил? Может быть, сокойствие дороже? ... Не знаю, короче... Никкогда не интересовался.

Слово "спекуляция" умерло в живом русском языке в середине 90-х. Теперь говорят не спекуляция, а бизнес.

Это кто так теперь говорит? Спекулянты с семилетним образованием? Предложите им открыть словарь. Спекуляция - это один из видов бизнеса. Конкретно, тот, которые связан с покупкой и перепродажей товара, без производства стоимости.

Что ж, приятно услышать. Позиция ворующих в России Вам стала понятна...

Что значит "стала". Она мне всегда была понятна.
Тоже мне, тайна за семью печатями...

А вот этого - обвинение кого-то в чем-то - я первый раз слышу. Ни один "торговец кроссовками" мне ничего подобного не говорил.

Т.е., вы сами решили, что они способны на большее? Без них? А они думают, что спекуляция (ок,ок, бизнес) - это их потолок?