View Full Version : Плюсы и минусы политубежища?
Junna
05-03-2005, 11:35 AM
Народ просветите насчет плюсов и минусов политубежища. Пожалуйста.
Jaeger
05-03-2005, 11:39 AM
Народ просветите насчет плюсов и минусов политубежища. Пожалуйста.
Начнем...
минус № 1. Соц. статус маргинала.
минус № 2. Унижение
минус № 3. Стресс
Floridian
05-03-2005, 03:09 PM
???? Мы шутки, конечно, понимаем....
Джагер, не уточните ли Ваш локейшн? Тот самый Париж? или тоже шутка?
Jaeger
05-03-2005, 03:10 PM
???? Мы шутки, конечно, понимаем....
Джагер, не уточните ли Ваш локейшн? Тот самый Париж? или тоже шутка?
почему шутка?
тот самый локэйшн. Локасьен, точнее...
Народ просветите насчет плюсов и минусов политубежища. Пожалуйста.
Минусы:
Получать грин карту придется по очереди, ждут и по 5 лет и больше (известны случаи ожидания по 15 лет, хотя это исключения и последнее время они слегка оживились) , все это время у вас не будет идти срок на гражданство (т.е. как только получите грин крату он начнется с нуля) и нельзя будет ездить на родину, да и с визами в другие страны могут быть проблемы.
Сам процесс стоит денег (адвокат) и ничего не гарантирует- вполне могут все таки отказать, после чего в Штаты вам уже не попасть, скорее всего, никогда.
Плюсы:
В случае положительного результата можно привезти членов семьи- мужа/жену и детей (но и только).
На убежище можно подавать с любого статуса, включая нелегалку.
Floridian
05-03-2005, 03:45 PM
почему шутка?
тот самый локэйшн. Локасьен, точнее...
Тот самый... "That's hot", как говорит одна небедная жительница США...
А правду говорят, что у вас там во Франции беженцы сразу после аппрувала начинают получать по 300 баксов в месяц плюс оплачиваемое жилье до тех пор, пока работу не найдут? (что они, по всей вероятности, не торопятся делать)
Jaeger
05-03-2005, 03:50 PM
Тот самый... "That's hot", как говорит одна небедная жительница США...
А правду говорят, что у вас там во Франции беженцы сразу после аппрувала начинают получать по 300 баксов в месяц плюс оплачиваемое жилье до тех пор, пока работу не найдут? (что они, по всей вероятности, не торопятся делать)
Здесь аппрувал очень непросто получить.
Насколько я знаю.
В Германии, - да. И вроде даже больше чем 300... Там еврейские беженцы и немцы этнические оччень неплохо живут.
А во Франции... как то нарвался на целую деревню... секретную.. из нелегалов, то есть азюлянтов без аппрувала... Так там... несладко им... Ну,... сами хотели этого... с дургой стороны...
Vernad
05-03-2005, 03:55 PM
Народ просветите насчет плюсов и минусов политубежища.
Плюсы и минусы относительно чего? С чем сравнивать?
______
Тот самый... "That's hot", как говорит одна небедная жительница США...
А правду говорят, что у вас там во Франции беженцы сразу после аппрувала начинают получать по 300 баксов в месяц плюс оплачиваемое жилье до тех пор, пока работу не найдут? (что они, по всей вероятности, не торопятся делать)
В Канаде беженцы от подачи документов и вплоть до выдворения из страны, либо, если результат положительный, до конца своих скорбных дней получают 500 канадских долларов велфера ( 400 американских), впрочем, как и все остальные бедолаги.
Это еще ерунда- в Англии беженцы (опять же, как и простые бедняки) получают оплату за жилье (почти любое снятое тобой жилье, только вот снять под это дело не так просто, а так до 150 фунтов в неделю,- в Лондоне можно one bedroom apartment найти довольно неплохой за эти деньги) ПЛЮС наличными по 60 фунтов в неделю (примерно 500 долларов в месяц, и это, повторяю, при оплаченом жилье!) опять же, либо до принятия решения, либо до самой смерти! (правда после получения статуса на работу гонят, но если очень ловко выкручиваться, то можно избежать)
Так что Франция отдыхает.
Jaeger
05-03-2005, 04:06 PM
Так что Франция отдыхает.
Именно! Отдыхает. Проблема тут неактуальна! :)
Floridian
05-03-2005, 04:14 PM
Что ж, с маригнальным соцстатусом и унижениями мы все выяснили.
А во Франции... как то нарвался на целую деревню... секретную.. из нелегалов, то есть азюлянтов без аппрувала... Так там... несладко им... Ну,... сами хотели этого... с дургой стороны...
Расскажи , как это там у вас нелегалы деревнями секретными живут?
Jaeger
05-03-2005, 04:17 PM
Что ж, с маригнальным соцстатусом и унижениями мы все выяснили.
Расскажи , как это там у вас нелегалы деревнями секретными живут?
слушай, я не знааю... я не нелегал. порыться можно на французских сайтах русскоязычных...
Я так думаю, не очень им хорошо живется...
Floridian
05-03-2005, 04:36 PM
Ну ладно... я и не предполагал, что ты САМ нелегал, просто вот это начало:
... как то нарвался на целую деревню... секретную.. из нелегалов...
звучало как начало забавной истории. Думал, расскажешь вкратце...У нас-то тут нелегалы деревнями не живут :)
Jaeger
05-03-2005, 04:41 PM
Ну ладно... я и не предполагал, что ты САМ нелегал, просто вот это начало:
звучало как начало забавной истории. Думал, расскажешь вкратце...У нас-то тут нелегалы деревнями не живут :)
ну историю-то ... можно ... ПРИДУМАТЬ.
А нарвался.. .правда, случайно, - ехали как то по провинцции, сидим в ресторане около мотеля, говорим по французски... слышим рускую речь... - ну побеседовали... человек запуганный и жалкий... рассказал... что деревня целая их живет..
Ну я думаю, эт. исключение! мало тут русских нелегалов. Черных хватает... арабов, русских я думаю... ну нессколько сотен...
:) я предполагаю ,что у вас деревнями не живут они... :)
Floridian
05-03-2005, 04:57 PM
ну историю-то ... можно ... ПРИДУМАТЬ.
На том спасибо.
А если серьезно, то мне кажется, что в Европе должно быть мало русских нелегалов. Насколько я понимаю, там денег-то особенно на черных работах не заработаешь. Не то, что здесь - люди на квартиры (не в Москве, конечно, в российской провинции) легко за пару лет бабки откладывают. Помню, как то в Голландии спросил у тамошних русских, какая у них в округе черная работа имеется, мне ответили " в теплицах тюльпаны резать, 10 часов рабочий день, около 30 баксов в день, если вообще заплатят". Я сказал "спасибо"....
Junna
05-03-2005, 06:14 PM
Плюсы и минусы относительно чего? С чем сравнивать?
______
относительно статуса студента по F1 с дальнейшими попытками все-таки остаться в США
Chukcha
05-03-2005, 09:27 PM
Я слышал, что убежище могут и отобрать; если обстановка в стране, откуда они бежали, изменится в лучшую сторону.
Вот, например, сейчас Украина свободная проамериканская страна. Ну как оттуда можно бежать?
zoyavor
05-04-2005, 12:01 PM
Я думаю, что самий большой минус полит. убеж.-ето то, что ему практически никому не дают. А вот если би дали, то тогда совсем неплохо: получаешь многие бенефити и мочешь работать.
Я думаю, что самий большой минус полит. убеж.-ето то, что ему практически никому не дают. А вот если би дали, то тогда совсем неплохо: получаешь многие бенефити и мочешь работать.
это как раз ерунда, такое мнение распространено среди людей никогда лично не имевших с этим дела.
дают довольно часто, проблема не в этом, а в означенных выше вещах, плюс:
1. Вам нужно придумать хорошую историю, грамотно ее изложить, четко обосновать (не каждому по силам)
2. Это - психологическая битва, тут необходимо изрядное напряжение сил, концентрация.
А никаких особенных "бенефитов" беженцы не получают, не больше простых америкашек. Вот в Европе-другое дело, но зато там и дают убежище гораздо реже.
zoyavor
05-04-2005, 02:00 PM
Я и имела в виду бенефити такие же как и для американцев, а разве етого мало?! Я не думаю,что все, кто подает на политику - люди преклонного возраста. Большинство из них абсолютно трудоспособно, но на первих порах они имеют medicare и Welfer, пока не освоятся. И ето уже не так мало.
А вот то, что дают полит. убеж. многим-действительно откритие для меня. Я знаю как минимум 7 человек,подавших на политику, так никто не получил и до сих пор судятся.
Я и имела в виду бенефити такие же как и для американцев, а разве етого мало?! Я не думаю,что все, кто подает на политику - люди преклонного возраста. Большинство из них абсолютно трудоспособно, но на первих порах они имеют medicare и Welfer, пока не освоятся. И ето уже не так мало.
А вот то, что дают полит. убеж. многим-действительно откритие для меня. Я знаю как минимум 7 человек,подавших на политику, так никто не получил и до сих пор судятся.
Вот статистика : http://www.travelanta.net/statistics.htm
Обратите внимание на цифры по Штатам:
положительные решения в первой инстанции (USCIS)- 33.4%, или одна треть, положительные решения судом,- 61.3%, две трети,
это данные взятые отсюда,- http://www.unhcr.ch/cgi-bin/texis/vtx/statistics , официальная статистика United Nations High Comission for Refugees, можете сходить к ним на сайт, хотя там гораздо сложнее найти эти данные, я их просто выделил и просуммировал у себя на сайте, но если не лень- проверте меня ,- http://www.unhcr.ch/cgi-bin/texis/vtx/statistics/opendoc.pdf?tbl=STATISTICS&id=40d015fb4 загляните там в Table 8, найдите Россию, просмотрите данные по США,- это за 2003 год, более поздних данных пока нет :)
а насчет "а разве этого мало?"- очень мало, в Штатах не бенефиты а одно издевательство, почитайте хотябы то, что я вверху написал про Англию, а в Скандинавских странах так и вообще.. Здесь же все бенефиты- чтоб с голодухи не опухнуть совсем, нищета, ни один уважающий себя человек на них жить не будет.
Lev Kobrin
05-04-2005, 05:28 PM
Я думаю, что самий большой минус полит. убеж.-ето то, что ему практически никому не дают. А вот если би дали, то тогда совсем неплохо: получаешь многие бенефити и мочешь работать.
Что это за чепуха? Как это не дают? Еще как дают, если кейс приготовлен хорошо.
zoyavor
05-04-2005, 07:37 PM
Спасибо 9999 и Лев! Я била уверена что ето практически проигришний case.
Floridian
05-05-2005, 01:24 AM
Здесь же все бенефиты- чтоб с голодухи не опухнуть совсем, нищета, ни один уважающий себя человек на них жить не будет.
Естественно. Я всегда думал, что бенефиты ИМЕННО для того и платят, чтобы с голодухи не опухнуть, разве не так? А зачем же уважающему себя человеку на них жить? :)
Vernad
05-05-2005, 03:25 PM
В Канаде беженцы от подачи документов и вплоть до выдворения из страны, либо, если результат положительный, до конца своих скорбных дней получают 500 канадских долларов велфера ( 400 американских), впрочем, как и все остальные бедолаги.
400 американских долларов велфера...
Что-то много.
В США $100 в месяц.
__
ч00 американских долларов велфера...
Что-то много.
В США $100 в месяц.
__
ну так читайте выше, я же и говорю:
Здесь же все бенефиты- чтоб с голодухи не опухнуть совсем, нищета, ни один уважающий себя человек на них жить не будет.
Lev Kobrin
05-08-2005, 12:18 PM
А откуда такая "левая" цифирька, как 100 долларов взялась? Это же ни так.
Floridian
05-08-2005, 01:03 PM
В США $100 в месяц.
__
$100, huh? Как asylum applicant я получал $0, как asylee получаю $0, может я чего-то не догоняю? Может, что-то упустил? Кроме шуток, прошу серьезно ответить, если кто что знает о помощи беженцам.
(Ну, правда, unemployment benefits получаю, но это, кажется, к беженству не имеет никакого отношения).
Нет, вспомнил, как только статус получил, ходил в какое-то агентство по помощи беженцам, там мне сказали, что могут меня отправить в Catholic Charity, где мне МОЖЕТ БЫТЬ дадут $300 единоразово, но после того как узнали, что у меня есть машина (??? кого здесь машиной удивишь? Они бы лучше посмотрели, что на этой машине одометр показывает) сказали, что скорее всего мне там ничего не дадут. Я и проверять не стал....
$100, huh? Как asylum applicant я получал $0, как asylee получаю $0, может я чего-то не догоняю? Может, что-то упустил? Кроме шуток, прошу серьезно ответить, если кто что знает о помощи беженцам.
Обратитесь в ближайший welfare office (в разных штатах это может называться по-разному, в MA, к примеру это DTA - Department of Transitional Assistance) - вам дадут заполнить заявление и объяснят что к чему.
Насчет ста баксов я не знаю, откуда такая цифра - опять же, зависит от штата, но я лино меньше двухсот плюс фудстемпы (всего где-то $500-600, еслил на одного человека, без детей) нигде не встречал.
Там же (в welfare office) можно узнать как поплучить бесплатную медицину... это, если считать по-хорошему, эквивалентно еще, как минимум тысячи полторы в месяц.
Есть еще помощь в оплате жилья. Это надо обращаться в местный Housing Authority... или можно еще в некоторые специализированные дома напрямую.
Boris_Alim
05-08-2005, 01:39 PM
a eshe ya dumayu odin iz ochen vajnih benefitov p.u., mojno obuchitsya i US degree za deshevo mojno poluchit, tak kak vi budete schitatsya residentom etogo shtata. Netakli znatoki?
a eshe ya dumayu odin iz ochen vajnih benefitov p.u., mojno obuchitsya i US degree za deshevo mojno poluchit, tak kak vi budete schitatsya residentom etogo shtata. Netakli znatoki?
Это "бенефит" не от политического убежища, как такового, а от вида на жительство в штатах вообще. Каким способом он получен значения не имеет.
Floridian
05-08-2005, 02:02 PM
Обратитесь в ближайший welfare office (в разных штатах это может называться по-разному, в MA, к примеру это DTA - Department of Transitional Assistance) - вам дадут заполнить заявление и объяснят что к чему.
Насчет ста баксов я не знаю, откуда такая цифра - опять же, зависит от штата, но я лино меньше двухсот плюс фудстемпы (всего где-то $500-600, еслил на одного человека, без детей) нигде не встречал.
Там же (в welfare office) можно узнать как поплучить бесплатную медицину... это, если считать по-хорошему, эквивалентно еще, как минимум тысячи полторы в месяц.
Есть еще помощь в оплате жилья. Это надо обращаться в местный Housing Authority... или можно еще в некоторые специализированные дома напрямую.
Спасибо, Фома, конечно. По-моему, все эти виды помощи доступны не только беженцам, но и всем другим. Но я поставлю вопросы более конкретно: 1) доступно ли что-либо из вышеперечисленного для asylum applicant ? (то есть того, кто уже обратился за убежищем, но еще его не получил. Насколько я знаю, в Европе такие действительно получают какие-то бабки, вот даже 400 баксов некоторые называют).
2)Есть ли какие-то особые виды помощи для беженцев, которые доступны только им, беженцам, просто ЗА ТО, ЧТО ОНИ БЕЖЕНЦЫ?
(Ну если у меня есть работа, кто же мне вэлфер даст или фудстемпы?)
Спасибо, Фома, конечно. По-моему, все эти виды помощи доступны не только беженцам, но и всем другим.
Нет, другим (иммигрантам) это не доступно (еще те, кто через Н-1 полоучает ГК могут рассчитывать, чисто теоретически и не сразу) - им, для получения ГК требуется affidavit of support от спонсора, который обязуется их содержать пока они не получат гражданство или не отработают 40 кварталов в америке.
Поэтому, кроме всяких экстремальных ситуаций, если вы не беженец и не гражданин, никакие подачки на бедность вам не положены.
Но я поставлю вопросы более конкретно: 1) доступно ли что-либо из вышеперечисленного для asylum applicant ?
Кое-что можно выпросить, если постараться.
Фудстемпы, скорее всего, дадут, еслил есть дети.
Бесплатную медицину тоже можно получить, но не Medicaid, a Freecare - очень слабое покрытие, но умереть не дадут.
2)Есть ли какие-то особые виды помощи для беженцев, которые доступны только им, беженцам, просто ЗА ТО, ЧТО ОНИ БЕЖЕНЦЫ?
Такое можно найти во всяких благотворительных организациях, в зависимости от того по какому признаку вы беженец (например, еврей или крымский татарин, или украинский католик и т.п.), Государственных программ таких, слава Богу, нет.
(Ну если у меня есть работа, кто же мне вэлфер даст или фудстемпы?)
Извините, а зачем вам фудстемпы, если у вас есть работа?
Боитесь продешевить? Хотите получить ВСЕ?
Floridian
05-08-2005, 02:17 PM
В Канаде беженцы от подачи документов и вплоть до выдворения из страны, либо, если результат положительный, до конца своих скорбных дней получают 500 канадских долларов велфера ( 400 американских), впрочем, как и все остальные бедолаги.
Не знаю ничего насчет Канады, но вот в Европе хоть и платят какие-то деньги тем, кто подал на убежище, но еще его не получил, ЗАТО: там НЕ дают права на работу, пока не получишь аппрув. И работают бедолаги-азюлянты годами за 2-3 бакса в час, если вообще заплатят, и пожаловаться некуда, если кинут с зарплатой.
А в США через 150 дней - пожалуйста - получи разрешение на работу, без ограничений.
Кто-то, может, скажет, что разрешение на работу - это не бенефит, но я с этим не соглашусь
Кто-то, может, скажет, что разрешение на работу - это не бенефит, но я с этим не соглашусь
Бенефит - это то, что дают на халяву.
А право зарабатывать себе на жизнь - это не бенефит, а непременный атрибут цивилизованного общества. Лишать людей этого права (даже на 150 дней) - свинство.
Floridian
05-08-2005, 02:42 PM
Нет, другим (иммигрантам) это не доступно (еще те, кто через Н-1 полоучает ГК могут рассчитывать, чисто теоретически и не сразу) - им, для получения ГК требуется affidavit of support от спонсора, который обязуется их содержать пока они не получат гражданство или не отработают 40 кварталов в америке.
Поэтому, кроме всяких экстремальных ситуаций, если вы не беженец и не гражданин, никакие подачки на бедность вам не положены.
Кое-что можно выпросить, если постараться.
Фудстемпы, скорее всего, дадут, еслил есть дети.
Бесплатную медицину тоже можно получить, но не Medicaid, a Freecare - очень слабое покрытие, но умереть не дадут.
Такое можно найти во всяких благотворительных организациях, в зависимости от того по какому признаку вы беженец (например, еврей или крымский татарин, или украинский католик и т.п.), Государственных программ таких, слава Богу, нет.
Извините, а зачем вам фудстемпы, если у вас есть работа?
Боитесь продешевить? Хотите получить ВСЕ?
(Я догадываюсь, Вы хотели написать "ДО получения ГК, а не ДЛЯ"?)
То есть получается, что для получения всех перечисленных видов помощи нужно либо быть гражданином, либо иметь ГК, либо быть беженцем, и, стало быть, те, кто только ждут ГК, к этим бенефитам никакого доступа не имеют. Я правильно понял?
То есть получается, что никаких ОСОБЕННЫХ бенефитов для беженцев в США нет, и ответы на мой вопрос 1) и 2) "нет" и "нет" соответственно.
Freecare и подачки от благотворительных организаций и церквей мы в этом посте не обсуждаем. Это может получить и любой нелегал, там иммиграционный статус не проверяют. От чарити можно и в России что-нибудь получить, наверное :)
А по поводу продешевить - так лично я за фудстемпами не обращаюсь (а вот у кого-то семеро по лавкам и ему они нужны!), просто в этом топике люди высказывались в том смысле, что Европа и Канада с беженцами (и даже с теми, кто еще аппрув не получил) обращается гуманно и хорошо, а в США, мол, плохо - только с голоду не дают помереть - так это НЕПРАВДА.
Не знаю ничего насчет Канады, но вот в Европе хоть и платят какие-то деньги тем, кто подал на убежище, но еще его не получил, ЗАТО: там НЕ дают права на работу, пока не получишь аппрув. И работают бедолаги-азюлянты годами за 2-3 бакса в час, если вообще заплатят, и пожаловаться некуда, если кинут с зарплатой.
А в США через 150 дней - пожалуйста - получи разрешение на работу, без ограничений.
Кто-то, может, скажет, что разрешение на работу - это не бенефит, но я с этим не соглашусь
Ну зачем вы так сразу, про всю Европу? Европа большая, в Англии через 6 месяцев тоже дают разрешение на работу, это при том, что бенефиты, которые идут с первого дня подачи на убежище, больше (особенно если снята дорогая квартира), чем начальная оплата труда,- на старт подсобному на кухне дают 150 фунтов в неделю (минус налоги), а бенефит платит до 150 за квартиру плюс 60 наличкой, естественно, безо всяких налогов.
Многие наши и до получения разрешения устраиваются на работу за кэш- при этом даже если они получаю "копейки" (скажем, 100 фунтов в неделю), все равно сложите это все и получите 150 плюс 60 плюс 100 равно 310 фунтов в неделю БЕЗ НАЛОГОВ, это равнозначно американской зарплате в 3000 в месяц до налогов! Плюс- действительно полностью бесплатная медицина, включая зубную!
Если вас интересует источник- я сам просил статус в Англии, знаю все это из первых рук, лично вылечил все зубы и получал от housing benefit 110 фунтов в неделю за отдельную квартиру в центре Лондона плюс 50 (тогда было 50, они каждый год индексируют сумму и увеличиваю соответственно инфляции) фунтов наличкой каждую неделю.
Возвращаясь к разрешению на работу- если ваше заявление не было рассмотрено в течении 6 месяцев ( в моем случае и за 2 года не управились) то вы просто идете в отделение Home office в вашем городе ( в Лондоне это Lunar House в Кройдоне) и автоматом получаете штамп "no restrictions to take paid employment".
Floridian
05-08-2005, 02:52 PM
Бенефит - это то, что дают на халяву.
А право зарабатывать себе на жизнь - это не бенефит, а непременный атрибут цивилизованного общества. Лишать людей этого права (даже на 150 дней) - свинство.
Не хотелось бы спорить о значении русских слов "бенефит" и "атрибут", но ведь есть такая штука, которая называется unemployment benefits. Я, например, это сейчас получаю. Этот бенефит дают не на халяву, а тем, кто работал и платил налоги (в течение 12 месяцев, кажется) и он выплачивается из тех денег, которые платил мой работодатель в специальный фонд. Также бенефитом я назову те деньги, которые выплачиваются матери при рождении ребенка-гражданина (на коляску, там, и памперсы). Это я халявой бы не назвал тоже.
А по поводу того, что Фома сказал про отсутствие права на работу в первые 150 дней - это да, под этим я тоже подпишусь.
Floridian
05-08-2005, 03:02 PM
Ну зачем вы так сразу, про всю Европу? Европа большая, в Англии через 6 месяцев тоже дают разрешение на работу, это при том, что бенефиты, которые идут с первого дня подачи на убежище, больше (особенно если снята дорогая квартира), чем начальная оплата труда,- на старт подсобному на кухне дают 150 фунтов в неделю (минус налоги), а бенефит платит до 150 за квартиру плюс 60 наличкой, естественно, безо всяких налогов.
Многие наши и до получения разрешения устраиваются на работу за кэш- при этом даже если они получаю "копейки" (скажем, 100 фунтов в неделю), все равно сложите это все и получите 150 плюс 60 плюс 100 равно 310 фунтов в неделю БЕЗ НАЛОГОВ, это равнозначно американской зарплате в 3000 в месяц до налогов! Плюс- действительно полностью бесплатная медицина, включая зубную!
Если вас интересует источник- я сам просил статус в Англии, знаю все это из первых рук, лично вылечил все зубы и получал от housing benefit 110 фунтов в неделю за отдельную квартиру в центре Лондона плюс 50 (тогда было 50, они каждый год индексируют сумму и увеличиваю соответственно инфляции) фунтов наличкой каждую неделю.
Возвращаясь к разрешению на работу- если ваше заявление не было рассмотрено в течении 6 месяцев ( в моем случае и за 2 года не управились) то вы просто идете в отделение Home office в вашем городе ( в Лондоне это Lunar House в Кройдоне) и автоматом получаете штамп "no restrictions to take paid employment".
Про Англию, так же как и про Канаду, я ничего не знал. Рад узнать, что там тоже дают право на работу, хотя бы и после 6 месяцев. Поправлюсь, что под "Европой" я понимал Германию, Голландию и Бельгию, где я сам с азюлянтами разговаривал.
9999, take it easy насчет "источников", здесь я Вам на слово верю. Насчет источников у нас разговор в другом топике был, там - даа....:)
Насчет бесплатной зубной медицины - мне говорили, что в Германии в иммиграционной тюрьме она тоже есть...:)
Boris_Alim
05-08-2005, 04:59 PM
Ну зачем вы так сразу, про всю Европу? Европа большая, в Англии через 6 месяцев тоже дают разрешение на работу, это при том, что бенефиты, которые идут с первого дня подачи на убежище, больше (особенно если снята дорогая квартира), чем начальная оплата труда,- на старт подсобному на кухне дают 150 фунтов в неделю (минус налоги), а бенефит платит до 150 за квартиру плюс 60 наличкой, естественно, безо всяких налогов.
Многие наши и до получения разрешения устраиваются на работу за кэш- при этом даже если они получаю "копейки" (скажем, 100 фунтов в неделю), все равно сложите это все и получите 150 плюс 60 плюс 100 равно 310 фунтов в неделю БЕЗ НАЛОГОВ, это равнозначно американской зарплате в 3000 в месяц до налогов! Плюс- действительно полностью бесплатная медицина, включая зубную!
Если вас интересует источник- я сам просил статус в Англии, знаю все это из первых рук, лично вылечил все зубы и получал от housing benefit 110 фунтов в неделю за отдельную квартиру в центре Лондона плюс 50 (тогда было 50, они каждый год индексируют сумму и увеличиваю соответственно инфляции) фунтов наличкой каждую неделю.
Возвращаясь к разрешению на работу- если ваше заявление не было рассмотрено в течении 6 месяцев ( в моем случае и за 2 года не управились) то вы просто идете в отделение Home office в вашем городе ( в Лондоне это Lunar House в Кройдоне) и автоматом получаете штамп "no restrictions to take paid employment".
A razve v Angliyi vse eshe dayut polit. ubejishe? interesno kak tam stolko ludey pomeshauytsya... :-) a tam mojno naydti rabotu? kakuyu?
Boris_Alim
05-08-2005, 05:01 PM
Srazu posle sdachi na p.u., cherez kakoe vremya mojno stat rezidentom?
a mojno stat residentom, esli daje oni postavyat na removal?
(Я догадываюсь, Вы хотели написать "ДО получения ГК, а не ДЛЯ"?)
Нет. Я вам не Кобрин. Если бы я хотел написать "до", я бы написал "до" :-)
То есть получается, что для получения всех перечисленных видов помощи нужно либо быть гражданином, либо иметь ГК, либо быть беженцем,
Этого мало. Как я уже объснял, большинству имеющих ГК никакие из этих бенефитов не светят.
То есть получается, что никаких ОСОБЕННЫХ бенефитов для беженцев в США нет, и ответы на мой вопрос 1) и 2) "нет" и "нет" соответственно.
Смотря что называть "особенными бенефитами". Кисельных рек нет. Но деньги на халяву дают.
Freecare и подачки от благотворительных организаций и церквей мы в этом посте не обсуждаем. Это может получить и любой нелегал, там иммиграционный статус не проверяют.
Проверяют.
От чарити можно и в России что-нибудь получить, наверное :)
Про Россию, не знаю, но сильно сомневаюсь. В штатах можно.
А по поводу продешевить - так лично я за фудстемпами не обращаюсь
Тогда нечего и удивляться вашему заявлениню, что вы их не получали
Или вы думали, они вас сами найдут? ;-)
просто в этом топике люди высказывались в том смысле, что Европа и Канада с беженцами (и даже с теми, кто еще аппрув не получил) обращается гуманно и хорошо, а в США, мол, плохо - только с голоду не дают помереть - так это НЕПРАВДА.
Смотря что называть "гуманно" и что называть "хорошо".
По мне, так "не помереть с голоду" - это и есть гуманно.
А подачек на халяву не давать - это хорошо. Но в штатах, к сожалению, до "хорошо" далеко... :-(
Не хотелось бы спорить о значении русских слов "бенефит" и "атрибут", но ведь есть такая штука, которая называется unemployment benefits.
Я, например, это сейчас получаю. Этот бенефит дают не на халяву, а тем, кто работал и платил налоги (в течение 12 месяцев, кажется) и он выплачивается из тех денег, которые платил мой работодатель в специальный фонд.
Вот именно... Платил работодатель, а полуачаете вы.
не на халявы, говорите ;-)
Не на халяву - это когда вы делаете работу, и за это получаете оплату.
А если вы рабпту не делаете, а деньги вам платят - то это именно на халяву и есть ;-)
Также бенефитом я назову те деньги, которые выплачиваются матери при рождении ребенка-гражданина (на коляску, там, и памперсы). Это я халявой бы не назвал тоже.
А я бы назвал...
Кстати, где вы слышали про такие выплаты?
В welfare office?
Потому что нормальным (в смысле, работающим) американцам никто таких подачек не дает...
A razve v Angliyi vse eshe dayut polit. ubejishe? interesno kak tam stolko ludey pomeshauytsya... :-) a tam mojno naydti rabotu? kakuyu?
Убежище дают, хотя процент и не настолько высок. Большинство дел выигрываются на апелляции.
Работу найти можно всегда и везде, тем более в Англии- в отличии от Скандинавии, скажем, там еще очень даже охотно нанимают за кэш- в рестораны, например, официантами и помощниками на кухню, и т.д.
Floridian
05-08-2005, 11:37 PM
Вот именно... Платил работодатель, а полуачаете вы.
не на халявы, говорите ;-)
Не на халяву - это когда вы делаете работу, и за это получаете оплату.
А если вы рабпту не делаете, а деньги вам платят - то это именно на халяву и есть ;-)
..
Положим, я зарабатываю $100 в неделю (gross pay), из этого получаю на руки $80 (net pay), так как $20 С МЕНЯ забирают на всякие налоги и т.п. Но при выплате $100 в неделю с работодателя забирают еще, скажем $30 на мою медицинскую страховку, на тот же Unemployment Benefits Fund, на Workers Compensation Fund и я не знаю куда еще. Таким образом моя работа обходится работодателю в 130 в неделю. Хотя, конечно, для разных целей мой заработок вычисляется по-разному. Но для наших с вами целей (мы определяем сейчас, на халяву получают деньги безработные или нет) логично было бы считать, что я зарабатываю $130 в неделю. Соответственно, когда я становлюсь безработным, мне начинают выплачивать те деньги, которые я ЗАРАБОТАЛ, но которые были положены в специальный фонд. То есть МОИ деньги, никакой халявы.
Любая страховка так работает. Отрицать вышесказанное - значит говорить, что владелец сгоревшего дома, получивший миллион от страховой компании, получил деньги на халяву, потому что успел сделать страховые выплаты только на сто тысяч.
Насчет выплат матерям - это я ошибся. С Германией перепутал...:)
Floridian
05-09-2005, 12:05 AM
1) Как я уже объснял, большинству имеющих ГК никакие из этих бенефитов не светят.
2)Смотря что называть "особенными бенефитами". Кисельных рек нет. Но деньги на халяву дают.
3)Проверяют. (в церкви наличие иммиграционного статуса)
4)Смотря что называть "гуманно" и что называть "хорошо".
По мне, так "не помереть с голоду" - это и есть гуманно.
А подачек на халяву не давать - это хорошо. Но в штатах, к сожалению, до "хорошо" далеко... :-(
1) почему же это гражданину или владельцу ГК не светит получить вэлфер или фудстемпы, при выполнении, конечно других условий, но не иммиграционных.
2) "Особенными бенефитами" я называю государственные программы или программы страхования. Ничего этого для беженцев нет, так? (Как я и говорил, чарити и церкви не причем.)
3)??????????? С каких пор в церкви про иммиграционный статус спрашивают? Вы, Фома, что-то путаете.
4) Нужно соблюдать баланс между "хорошо" и "гуманно", вот что нужно!
Понятно, что ни европейский, ни английский, ни американский вариант обхождения с беженцами (я про финансовую сторону говорю) никуда не годится. Здесь, конечно, форум, а не парламент, но я бы вот что предложил: немного денег чтобы с голоду не умереть (баксов 1000 хватит) давать при подаче заявления на убежище единоразово, разрешение на работу выдавать мгновенно и в период с начала работы до получения аппрува (или окончательного отказа) удерживать с аппликанта процентов 25 его зарплаты. На зарплату офицерам Службы Иммиграции.
Соответственно, когда я становлюсь безработным, мне начинают выплачивать те деньги, которые я ЗАРАБОТАЛ, но которые были положены в специальный фонд. То есть МОИ деньги, никакой халявы.
Любая страховка так работает.
Вы, оказывается, просто не знаете как работает страховка.
Так так как вы описали работает не страховка, а накопительные счета в банке.
А страховка работает иначе. Там идея в том, что деньги берут со всех, а безработными становится (ну или вообще страховй случай наступает) только маленький процент. В результате те, кому "повезло" получают деньги, уплаченные всеми остальными.
Но здесь дело даже не в этом.
Во-первых, вы отождествляете себя с работодателем.
То, что он платит в фонд страхования от безработицы, заработали не вы, а он. То, что вы заработали, он вам уже уплатил, в виде зарплаты.
А во-вторых, даже этих денег, которых за вас уплатил работодатель на ваше пособие все равно не хватит. Вам платит государство....
1) почему же это гражданину или владельцу ГК не светит получить вэлфер или фудстемпы, при выполнении, конечно других условий, но не иммиграционных.
Вы не внимательно читали. Гражданину как раз "светит".
А почему не светит владельцу ГК я уже объяснил выше.
Именно из-за "иммиграционных" условий.
2) "Особенными бенефитами" я называю государственные программы или программы страхования. Ничего этого для беженцев нет, так? (Как я и говорил, чарити и церкви не причем.)
Какого еще страхивания?
Беженец - это тот, кого тут еще вчера не было.
как он может быть застрахован?
Или вы хотите, чтобы я страховался от беженцев?
Или это просто такой эвфемизм для слова подаяние?
3)??????????? С каких пор в церкви про иммиграционный статус спрашивают? Вы, Фома, что-то путаете.
Freecare спрашивает.
И церкви - не приходы. а большие официальные организации, которые могут себе позволить беженские программы, спрашивают обязательно.
Во-первых, если они станут помогать нелегалам, их просто прикроют... а во-вторых, деньги быстро кончатся.
4) Нужно соблюдать баланс между "хорошо" и "гуманно", вот что нужно!
Ну да. Вот я и говорю - не дать умереть с голду - это и гуманно, и хорошо.
но я бы вот что предложил:
А я бы предложил... денег не давать вообще.
Давать разрешение на работу. Желающих обеспечиват работой в муниципалитете или еще где... (она всегда есть).
Отрицать вышесказанное - значит говорить, что владелец сгоревшего дома, получивший миллион от страховой компании, получил деньги на халяву, потому что успел сделать страховые выплаты только на сто тысяч.
На СТО ТЫСЯЧ???? Сколько же ваша страхоивка стоит???
Я плачу меньше тысячи в год... Можете прикинуть сами через какое время я выплачу сто тысяч :-)
Разумеется, владелец сгоревшего дома получает деньги на халяву! А как же еще? Это - МОИ деньги, а получает их он ... потому что ему повезло, и его дом сгорел, а мой нет.
Разница же с unemployment benefits состоит в том, что дом вы страхуете добровольно, а работодатель ОБЯЗАН делать отчисления в фонд по безработице.
Таким образом, государство принудительно отбирает деньги у меня (моего работодателя), чтобы платить их вам.
А страховку, о которой вы говорите, вы можете сами купить (такие бывают) - против этого я ничего не имею - все на добровольной основе - кто хочет, тот и платит.
Floridian
05-09-2005, 11:54 AM
1) На СТО ТЫСЯЧ???? Сколько же ваша страхоивка стоит???
Я плачу меньше тысячи в год... Можете прикинуть сами через какое время я выплачу сто тысяч :-)
2) Разумеется, владелец сгоревшего дома получает деньги на халяву! А как же еще? Это - МОИ деньги, а получает их он ... потому что ему повезло, и его дом сгорел, а мой нет.
3) Разница же с unemployment benefits состоит в том, что дом вы страхуете добровольно, а работодатель ОБЯЗАН делать отчисления в фонд по безработице.
Таким образом, государство принудительно отбирает деньги у меня (моего работодателя), чтобы платить их вам.
4) А страховку, о которой вы говорите, вы можете сами купить (такие бывают) - против этого я ничего не имею - все на добровольной основе - кто хочет, тот и платит.
1) Ну сто тысяч я для примера привел. В том смысле что владелец дома выплатил только малую часть от тех денег, что получит, если его дом сгорит. Вы платите тысячу в год? Наверное, Ваш дом не стоит миллион? :)
2)На халяву получает от страховой компании деньги владелец сгоревшего дома или нет - это вопрос философский... Тут может быть два мнения. Спорить нет смысла. (хотя мне казалось очевидным, что не на халяву). То же самое насчет "повезло" ему или нет. Уверен, что большинство владельцев сгоревших домов считает, что им именно "НЕ повезло".
3) Принудительное отбирание денег от работодателей, в том числе и Вашего - это, выражаясь Вашими словами, - непременный атрибут цивилизованного общества. Принудительное отбирание денег от Вас лично на Медикейд - тоже. Терпите! Естественно, в каком-то случае я, безработный, могу получить больше денег от этого фонда, чем я туда выплатил, в каком-то случае я, не становясь безработным никогда, не получу ничего. Насколько мне известно, этот фонд не получает дотаций от государства, просто каждый штат планирует заранее, сколько будет в следующем году безработных и устанавливает сумму выплат в него для работодателей. Естественно, если расчет окажется неправильным и безработных будет больше, чем рассчитали, штат все равно выплатит их из других фондов, но, мне кажется, они в следующем году все равно наверстают своё... Если государство (в данном случае штат, ведь федеральных программ для безработных, кажется, нет?) управляет этим фондом, не значит, что ГОСУДАРСТВО ПЛАТИТ...
4) Я не слышал никогда о добровольных страховках от безработицы. Может, они и есть в других штатах.... Спрошу в State Farm...:)
1) Ну сто тысяч я для примера привел. В том смысле что владелец дома выплатил только малую часть от тех денег, что получит, если его дом сгорит. Вы платите тысячу в год? Наверное, Ваш дом не стоит миллион? :)
Стоит, к сожалению... Даже чуть больше.
А "придрался" я к вашему примеру, потому что он качественно неверен - речь идет не о десятых долях процента, а о сотых, часто даже тысячных.
Все остальное платят за погорельца другие люди - те, которые пока не сгорели.
Уверен, что большинство владельцев сгоревших домов считает, что им именно "НЕ повезло".
Наверное, есть и такие...
Но несколько известных мне погорельцев в один голос считают свои пожары самой большой удачей в жизни :-)
3) Принудительное отбирание денег от работодателей, в том числе и Вашего - это, выражаясь Вашими словами, - непременный атрибут цивилизованного общества.
Я такого не говорил.
Грабеж (ну или как вы ласково его назвали, "принудительный отбор денег") никак нельзя назвать "атрибутом цивилизованного общества".
В любом случае, готов согласиться, что и этот вопрос - философский. Вероятно, некоторые люди (ну вот вы, наппример) считают, что отбирать у людей деньги - это признак цивилизации...
У нас-то речь шла не об этом, а о том, "свои" ли деньги вы получаете в виде пособия по безработице. Ответ на этот вопрос очевиден - нет, не свои. Вы получаете деньги, отобранные "цивилзованным обществом" у моего работодателя.
Принудительное отбирание денег от Вас лично на Медикейд - тоже. Терпите!
Дык. Я и терплю. Я же не к революции призываю, а просто предлагаю называть вещи своими именами.
Подачки - это подачки (а не "бенефиты"), а халява - это халява (а не "программа страхования").
Естественно, в каком-то случае я, безработный, могу получить больше денег от этого фонда, чем я туда выплатил,
вы не выплатили туда ни копейки.
Насколько мне известно, этот фонд не получает дотаций от государства,
Получает.
просто каждый штат планирует заранее, сколько будет в следующем году безработных и устанавливает сумму выплат в него для работодателей.
И это тоже.
Сумма "честно отобранных денег" действительно зависит от прогнозируемого уровня безработицы.
Но штука в том, что этих денег никогда не хватает. Государство всегда доплачивает какую-то часть.
Да это и не важно, собственно. То, что государство доплачивает - это деньги ТОЧНО ТАК ЖЕ отобранные им у бизнесов, как и то, что бизнесы платят непосредственно в фонд по безработице... вся разница - только в названии.
Фонд государственный и деньги в нем государственные, "принудительно отобранные".
Если государство (в данном случае штат, ведь федеральных программ для безработных, кажется, нет?) управляет этим фондом, не значит, что ГОСУДАРСТВО ПЛАТИТ...
По вашей логике выходит, что государство вообще никогда ни за что не платит - поскольку все деньги, которыми оно располагает, берутся из наших налогов, значит мы и платим - так, что ли?
По-моему, это как-то странно выглядит.
Куда логичнее было бы считать, что кто деньгами распоряжается тот их платит. Разве нет?
Floridian
05-09-2005, 12:36 PM
1) Freecare спрашивает.
И церкви - не приходы. а большие официальные организации, которые могут себе позволить беженские программы, спрашивают обязательно.
Во-первых, если они станут помогать нелегалам, их просто прикроют... а во-вторых, деньги быстро кончатся.
2) А я бы предложил... денег не давать вообще.
Давать разрешение на работу. Желающих обеспечиват работой в муниципалитете или еще где... (она всегда есть).
1) Я не совсем понимаю Вашу терминологию - "приходы", "большие официальные организации"... В Америке любая церковь - это официальная организация, большая или нет. У нее есть счета в банке и т.д. Поверьте на слово: если Вы или я завтра станем нелегалами, с голой задницей и без цента в кармане, нам обоим подадут в церкви (конечно, за 100% церквей я не ручаюсь, но если не в первой попавшейся, то во второй - точно). И паспорт не спросят. И прихожанином быть не обязательно. Будут деньги - вернешь, нет - нет. Мой знакомый священник говорил, что 99% возвращают и больше, чем брали.
А насчет того, быстро ли у них деньги кончатся, если они будут нелегалам помогать, так не нам об этом здесь на форуме рассуждать.
Ну а если "большая официальная организация" - это что-то вроде Католик Чарити, получающая бабки от Office of Refugee Resettlement (от государства то бишь), тогда, конечно, надо документ показать. Они там у себя галочку должны поставить, что такого-то беженца обслужили. Но это чарити только по названию (нон-профит организейшн, мол), на деле просто государству неохота возиться с беженцами напрямую, поэтому они дают деньги разным чарити, чтобы они с беженцами сами возились и чарити, в ответ, должны отчитаться о потраченных бабках. Но, я думаю, если выделенные государством бабки они не потратят на беженцев, то вполне могут их потратить на какое-нибудь другое чарити...
2) Да-да, и пусть еще партия обяжет каждого работодателя брать на работу определенное количество этих "желающих", не важно аппликантов на асайлум или нет, а то сидят все кому не лень дома, не работают и бенефиты получают. Работа всегда есть! :)
Floridian
05-09-2005, 01:22 PM
1) Стоит, к сожалению... Даже чуть больше.
А "придрался" я к вашему примеру, потому что он качественно неверен - речь идет не о десятых долях процента, а о сотых, часто даже тысячных.
Все остальное платят за погорельца другие люди - те, которые пока не сгорели.
2) Я такого не говорил.
Грабеж (ну или как вы ласково его назвали, "принудительный отбор денег") никак нельзя назвать "атрибутом цивилизованного общества".
В любом случае, готов согласиться, что и этот вопрос - философский. Вероятно, некоторые люди (ну вот вы, наппример) считают, что отбирать у людей деньги - это признак цивилизации...
3) У нас-то речь шла не об этом, а о том, "свои" ли деньги вы получаете в виде пособия по безработице. Ответ на этот вопрос очевиден - нет, не свои. Вы получаете деньги, отобранные "цивилзованным обществом" у моего работодателя.
4) вы не выплатили туда ни копейки.
5)Но штука в том, что этих денег никогда не хватает. Государство всегда доплачивает какую-то часть.
6)По вашей логике выходит, что государство вообще никогда ни за что не платит - поскольку все деньги, которыми оно располагает, берутся из наших налогов, значит мы и платим - так, что ли?
По-моему, это как-то странно выглядит.
Куда логичнее было бы считать, что кто деньгами распоряжается тот их платит. Разве нет?
1) Я искренне рад, что Ваш дом стоит больше миллиона. Я сам только рентер и понятия не имею какой процент от стоимости дома обычно требуется платить в месяц в качестве страхового взноса.
И, естественно, как и в случае любой другой страховки, за погорельцев "на самом деле" платят те кто не сгорел, за безработных платят работающие, за больных платят здоровые и т.п. Но можно ли на этом основании говорить, что этот самый больной получает деньги на халяву - ....да, вопрос философский....Но, по-моему, сам принцип страховки изобретен в цивилизованном обществе не зря и лучше пока ничего не придумано.
2) Нет, конечно не говорили. Мне просто понравилост выражение "атрибут цивилизованного общества", которое Вы употребляли совсем по другому случаю.
Из написанного Вами (принудительный отбор и т.п.) можно ли сделать вывод, что Вы вообще против принципа страхования, в т.ч. социального. То есть дай Вам волю, Вы бы отменили Соушл Секьюрити, Медикейд, Анимплоймент иншуранс и проч., ну или по крайней мере, если бы Вам дали возможность, Вы бы сами туда ничего не платили и всеми этими программами никогда бы в жизни не пользовались?
3) и 4) Опять-таки вопрос филосовский, спорить не о чем, но я считаю, как я пояснил в вышеприведенном примере, что я зарабатываю (для целей этого обсуждения) именно 130 долларов в неделю, а не 100 и не 80. Если бы я не работал у того работодателя, ему бы не пришлось платить те самые 30 долларов. (работодатель делает ещё много разных выплат государству, которые никак не связаны с тем работаю я там или нет - вот эти выплаты, конечно, я НЕ считаю мною заработанными).
Вот например работодатель платит моей медицинской страховой компании взносы с каждого моего чека (эти взносы в моем примере - часть 30 долларов, а не 20, потому что на моем чеке это не отражено). То есть выплата взносов на медицину - это часть моего контракта с работодателем, так же как и выплата работодателем взносов в "анимплоймент фанд" - это часть контракта работодателя со штатом, в котором он ведет бизнес. И не придирайтесь к тому, что я пишу "работодатель платит". Плачу-то на самом деле я. Если бы это была не Америка, отдал бы мне в руки работодатель те самые 30 долларов и получил бы я 130 долларов "net pay" и сказал бы "хочешь - купи себе медицинскую страховку сам и в анимплоймент фанд тоже заплати что-нибудь, если хочешь. Но у нас общество цивилизованное, поэтому выплаты в каком-то роде, конечно, можно назвать "принудительными."
5) Ну, в 2005 году не хватает, в 2003 тоже не хватило, а в 1992 - наоборот, лишнее осталось, и кто знает, что будет в 2006...
6) Совершенно верно. А разве это не так здесь, в Америке? Если Вам интересно, как именно государство распорядилось теми деньгами, что оно у Вас "принудительно" отобрало, Вы всегда можете это узнать.
Хотя у нас речь шла о том, что фонд "Анимплоймент иншуранс" управляется государством, я думаю, не было бы большой разницы, если бы им управляла частная компания, которая с тем же успехом собирала бы взносы с работодателей, прогнозировала бы уровень безработицы, запрашивала бы у государства дополнительные фонды или возвращала бы излишки...
1) Я искренне рад, что Ваш дом стоит больше миллиона.
чему тут радоваться? Вы представляете себе какой я мортгидж "тяну" каждый месяц?
И, естественно, как и в случае любой другой страховки, за погорельцев "на самом деле" платят те кто не сгорел, за безработных платят работающие, за больных платят здоровые и т.п.
Разница в том, что в первом и последнем случаях они (не сгоревшие или не заболевшие) платят за пострадавших добровольно...
Но можно ли на этом основании говорить, что этот самый больной получает деньги на халяву - ....да, вопрос философский....Но, по-моему, сам принцип страховки изобретен в цивилизованном обществе не зря и лучше пока ничего не придумано.
Я ничего не имею против страховки. ... если меня не заставляют ей пользоваться насильно.
Из написанного Вами (принудительный отбор и т.п.) можно ли сделать вывод, что Вы вообще против принципа страхования, в т.ч. социального.
Нет, я против принудительного страхования, которое есть завуалированная форма грабежа.
Против добровольного страхования я ничего не имею. Наоборот - обеими руками ЗА.
То есть дай Вам волю, Вы бы отменили Соушл Секьюрити, Медикейд, Анимплоймент иншуранс и проч., ну или по крайней мере, если бы Вам дали возможность, Вы бы сами туда ничего не платили и всеми этими программами никогда бы в жизни не пользовались?
да, вроде того...
Разумеется, не так прямолинейно - нельзя взять и отменить медикейд, к примеру - половина населения просто перемрет.
Но предоставить людям возможность ЗАРАБАТЫВАТЬ на удовлетворение своих потребностей, а не жить на подаяние - это, на мой взгляд, и есть первоочередная задача цивилизованного общества.
Что касается "сам бы не пользовался" - да, для себя лично я считаю это неприемлемым.
Как говорил один небезызвестный персонаж, "никогда Воробьянинов не протягивал руки!" :-)
3) и 4) Опять-таки вопрос филосовский, спорить не о чем, но я считаю, как я пояснил в вышеприведенном примере, что я зарабатываю (для целей этого обсуждения) именно 130 долларов в неделю, а не 100 и не 80.
Вы, почему-то, исходите из того, что, если бы государство не отбирало деньги у вашего работодателя, то он не нашел бы им лучшего применения, чем отдать вам....
Возможно, конечно... но мне это не кажется само собой разумеющимся.
Если бы я не работал у того работодателя, ему бы не пришлось платить те самые 30 долларов.
Ну и что? А если бы работодатель не имел дохода, так ему и налогов бы платить было не нужно... И что из этого?
(работодатель делает ещё много разных выплат государству, которые никак не связаны с тем работаю я там или нет - вот эти выплаты, конечно, я НЕ считаю мною заработанными).
Что вы имеете в виду?
какие, например, выплаты не связаны с вашей работой?
Вот например работодатель платит моей медицинской страховой компании взносы с каждого моего чека (эти взносы в моем примере - часть 30 долларов, а не 20, потому что на моем чеке это не отражено). То есть выплата взносов на медицину - это часть моего контракта с работодателем,
верно. Это - часть контракта.
Работодатель не обязан платить за вашу страховку, а вы не обязаны соглашаться работать без страховки.
Здесь все (почти) на добровольных началах, в отличие от безработицы, так что, с этим никакихй проблем у меня нет.
так же как и выплата работодателем взносов в "анимплоймент фанд" - это часть контракта работодателя со штатом, в котором он ведет бизнес.
Нет. Выплаты в фонд по безработице - это федеральный закон, а не "контракт со штатом".
Разница - в том, что контракт - дело добровольное, а грабеж - принудительное.
Если работодатель не хочет платить за вашу безработицу, то единственный его выход - это делаь бизнес в Индии или Китае...
И не придирайтесь к тому, что я пишу "работодатель платит". Плачу-то на самом деле я.
Нет. Платит работодатель, Вот если бы его не заставляли платить, и он бы действительно, как вы почему-то, надеетесь, отдал бы "лишние" деньги вам... вот тогда вы могли бы взять их и заплатить за страховку.
Если бы это была не Америка, отдал бы мне в руки работодатель те самые 30 долларов и получил бы я 130 долларов "net pay"
Да, это правда была бы не Америка... а какя-то Dreamland :-)
В Америке работодатели - как правило, бизнесмены, а не филантропы... они деньги "за так" давать не любят.
6) Совершенно верно. А разве это не так здесь, в Америке? Если Вам интересно, как именно государство распорядилось теми деньгами, что оно у Вас "принудительно" отобрало, Вы всегда можете это узнать.
Дело не в том, что мне интересно, а что не интересно.
Дело в том, что как распоряжаться МОИМИ деньгами решаю Я.
А государство распоряжается не моими деньгами, а своими.
Хотя у нас речь шла о том, что фонд "Анимплоймент иншуранс" управляется государством, я думаю, не было бы большой разницы, если бы им управляла частная компания, которая с тем же успехом собирала бы взносы с работодателей,
Разница была бы, если бы эти взносы были добровольными. Кто управляет - не важно. Важно кто распоряжается деньгами - т.е., к примеру, принимает решение отдать их на страхпвку по безработице.
Если это решение принимаю я, значит деньги мои.
Если работодатель - тогда его.
А если государство - значит это деньги государства. Раньше были работодателя, но государство их у него отобрало.
вы не выплатили туда ни копейки
вот с етим позволю себе не согласиться,- вы, Фома, исходите из того, что работодатель оставил бы ети деньги себе в виде прибыли. Но ето еще не факт! Размер зарблаты, как и размер прибыли- тонкий баланс, диктуемый рынком. Если у работодателя остались бы лишние 30 долларов и он оставил их себе, то процент прибыли в отношении к зарплате вырос бы непропорционально высоко, нарушив сложившийся баланс.
Знаете, что бы тогда произошло? Просто другой работодатель чуть повысил бы зарплаты и снизил свою прибыль, тем самым мгновенно переманив к себе наиболее квалифицированных работников. А третий еще более повыцил и снизил бы, и т.д., пока не восстановился бы прежий баланс- соответсвенно, хотя платит ети деньги работодатель, но они не на 100% его,- ето часть произведенного работником и частично принадлежит самому работнику.
Далее, что касается государственной системы страхования от безработицы- страхование, на самом деле, невероятно прибыльная отрасль! Страховые компании получают огромную прибыль, один из примеров тому- в Канаде, где существует сходная система страхования, в последние годы на ее счетах скопились огромные средства,- дело в том, что если платят страховку абсолютно все, пользуются ей, действительно, очень не многие- надо чтобы вы потеряли работу не по своей вине, т.е. либо в результате банкротства компании, либо в результате сокращения штатов, но при етом не должно быть формулировки "за несоответствие занимаемой должности", например. Кроме того, если вы отработали менее определенного срока , то вам ничего не пологается в любом случае ( а именно новых работников в основном и увольняют в случаях сокращений). То же и если вас просто вынудили уволится, и т.д.
Собирают они миллионы, а платят копейки- 55% средней зарплаты максимум в течении 9 месяцев (если вы работали минимум полтора года, иначе и того меньше).
И, наконец, категорически не согласен с вашей свирепо- капиталистической позицией: дело в том, что в нормальном капиталистическом обществе какой то процент людей ВСЕГДА остается без работы, и общество ОБЯЗАНО о них позаботиться, причем не на уровне чуть выше голодной смерти, а обеспечив им приличную жизнь. Попытка наплевать на таких людей как раз и приводит ко всем тем прелестям, какие мы наблюдаем в США- высокой преступности, одним из самых значительных уровней заключенных на душу населения, бездомности и т.д.
Так что, когда вас ограбят,- не спрашивайте, как же так! Ето денежки, сьекономленные на вашей зарплате изяты тем самым бедолагой, на которого государство наплевало.
Как говорил один небезызвестный персонаж, "никогда Воробьянинов не протягивал руки!"
хехе, сразу припоминается ответ Остапа:
"ну, тогда протяните ноги!"
вот с етим позволю себе не согласиться,- вы, Фома, исходите из того, что работодатель оставил бы ети деньги себе в виде прибыли. Но ето еще не факт!
Нет. Я исхожу не из этого, а только из того, что работодатель распорядился бы этими деньгами по своему усмотрению.
Если бы он их заплатил вам, то эти деньги стали бы вашими, и вы могли бы делать с ними что угодно...
А пока этого не произошло, это ЕГО деньги, и это ОН их платит в фонд защиты вас от безработицы. Он, а совсем не ВЫ.
И делает он это не из каких-то там гуманных соображений, и не потому, что сильно вас любит, а просто потому, что не имеет выбора.
Заявлять, что это, дескать, "мои деньги", которые "я заработал" - отдает чем-то таким до боли родным, социалистическим... вроде "присвоения прибавочной стоимости" или "социалистического перераспределения материальных ценностей" :-)
Знаете, что бы тогда произошло? Просто другой работодатель чуть повысил бы зарплаты и снизил свою прибыль, тем самым мгновенно переманив к себе наиболее квалифицированных работников.
если бы бизнесы были так уж озабочены проблемой переманивания работников, то необходимости в фонде для безработных бы не было :-)
Далее, что касается государственной системы страхования от безработицы- страхование, на самом деле, невероятно прибыльная отрасль!
Только не государственное!
Посмотрите хотя бы, что стало с SSI...
И, наконец, категорически не согласен с вашей свирепо- капиталистической позицией: дело в том, что в нормальном капиталистическом обществе какой то процент людей ВСЕГДА остается без работы, и общество ОБЯЗАНО о них позаботиться, причем не на уровне чуть выше голодной смерти, а обеспечив им приличную жизнь.
Ерунда.
Работа всегда есть. Может быть, не такая престижная, или не такая легкая, и не такая высокооплачиваемая, как вам бы хотелось, но на "приличную жизнь", если вы - не инвалид вы всегда заработать сможете.
Вопрос - только в том - а скакой радости вы станете это делать, если "цивилизованное общество" вам И ТАК деньги дает.
Я считаю, что обязанность общества не столько в обеспечении своим членам приличной жизни, как вы написали, сколько достойной.
И раздача подачек на бедность, на мой взгляд, ведет к прямо противоположной цели - люмпенизации и маргинализации большого количества членов общества.
Так что, это еще не известно какой подход более "гуманен".
Floridian
05-09-2005, 03:29 PM
1)чему тут радоваться? Вы представляете себе какой я мортгидж "тяну" каждый месяц?
2)Нет, я против принудительного страхования, которое есть завуалированная форма грабежа.
да, вроде того...
Разумеется, не так прямолинейно - нельзя взять и отменить медикейд, к примеру - половина населения просто перемрет.
3) Но предоставить людям возможность ЗАРАБАТЫВАТЬ на удовлетворение своих потребностей, а не жить на подаяние - это, на мой взгляд, и есть первоочередная задача цивилизованного общества.
4)Вы, почему-то, исходите из того, что, если бы государство не отбирало деньги у вашего работодателя, то он не нашел бы им лучшего применения, чем отдать вам....
Возможно, конечно... но мне это не кажется само собой разумеющимся.
5)Что вы имеете в виду?
какие, например, выплаты не связаны с вашей работой?
6)Нет. Выплаты в фонд по безработице - это федеральный закон, а не "контракт со штатом".
Разница - в том, что контракт - дело добровольное, а грабеж - принудительное.
7)Нет. Платит работодатель, Вот если бы его не заставляли платить, и он бы действительно, как вы почему-то, надеетесь, отдал бы "лишние" деньги вам... вот тогда вы могли бы взять их и заплатить за страховку.
8 ) Разница была бы, если бы эти взносы были добровольными. Кто управляет - не важно. Важно кто распоряжается деньгами - т.е., к примеру, принимает решение отдать их на страхпвку по безработице.
Если это решение принимаю я, значит деньги мои.
Если работодатель - тогда его.
А если государство - значит это деньги государства. Раньше были работодателя, но государство их у него отобрало.
1) Какая мне разница, какой у Вас моргидж. Если платите - значит имеете возможность платить. Почему бы мне не порадоваться, что у моего neighbor есть возможность платить за хороший дом? :)
2) Фома, судя по Вашим высказываниям, Вы прям какой-то анархист. И Соушл Секьюрити Вы бы отменили, если бы не боялись, что кто-то от этого с голоду сдохнет. В том то и штука, что в любом реальном обществе (в обозримом будущем, конечно) всегда были и будут люди, которые без Соушл секьюрити сдохнут. Так же как всегда будут погорельцы. И в этом смысле совершенно неважно, что страховка от пожара дело добровольное, а Соушл Секьюрити - принудительное.
3) Естественно. Это - трюизм. Но, к сожалению, на нашем веку этого не произойдет. На нашем веку будет Соушл секьюрити.
4) и 7) Конечно. Я говорю о рыночных отношениях. Вот в России я пришел к работадателю наниматься, он думает "за работу этого чувака я могу себе позволить заплатить максимум 130 долларов в неделю, в смысле иначе мне его работа будет невыгодна. Государству я должен буду отдать с этой зарплаты 50 центов в неделю, так что предложу-ка я ему 129.50 в неделю Ну, и чуваку придется с его 129.50 отдать 25 центов государству в качестве налогов. Такая арфметика. На руки он получит 129.25". А в Америке он подумает то же самое, но ему придется заменить "50 центов" на 30 долларов, а "25 центов" на 20 долларов, и в итоге, как я и говорил в примере, я получу 80 "нет пей". А в России бы получил 129.25. (Конечно, все при условии, что я грамотно с работодателем торгуюсь.) Но смысл тот, что при приеме на работу работодатель в любой стране всегда держит в уме цифру "130" (то есть то, во сколько ему моя работа обходиться будет), и при этом ему все равно, сколько я получу "нет пей" и сколько из этих 130-и уйдет на какие-то налоги.
Поэтому я всю дорогу смело заменяю слова "деньги, в которые мой труд обходится работодателю" на "деньги, которые Я заработал". 130 долларов в нашем примере.
5) я не занимаюсь бизнесом в Америке, не могу точно сказать, но подозреваю, что все как в России, там есть "налог на зарплату", например (одна из причин почему невыгодно платить по-белому, а лучше оформить человека на 30 долларов в месяц, остальное платить кешем). Еще там полно всяких налогов городских, областных и т.п. , которые надо платить просто за то, что ты ведешь бизнес, неважно, что в этом месяце у тебя работает не 11 человек, а 10. Просто суммы эти в России настолько малы, что я никогда не вникал. Просто платил. Я думаю, в Америке тоже есть налоги из этой серии. Почти уверен. Неужели нет налога на зарплату?
6) Я не уверен, но мне кажется, что фондом по безработице управляют на уровне штата. Иначе почему тогда в каждом штате свои условия получения и свои размеры пособия?
8 ) Как я и сказал, Вы, Фома, похоже, анархист. Вы не верите государству в том, что оно правильно распорядится теми средствами, которые от Вас оно "принудительно" забрало. То есть Вы бы лучше не платили не платили никаких налогов, но какие-то деньги всё-таки откладывали бы в сторону (ну, дороги-то надо строить) и потом сами бы принимали решение, как эти деньги потратить, на дороги ли, или Флоридиану дать, если он без работы сидит, или изготовить дюжину авиационных снарядов для Ирака, или....
Так в реальном мире Вам ни о чем таком думать не недо. Государство об этом думает. И это удобно.
2) Фома, судя по Вашим высказываниям, Вы прям какой-то анархист.
я - совсем не анархист.
Наоборот - я сторонник сильного государства.
А вот вы мне кажетесь убежденным социалистом, или даже коммунистом.
Это, кстати, довольно распространено среди социалистов (и ленинской "закваски", и современных) клеймить своих противников "анархистами"... в то время, как анархизм находится куда ближе к социализму, чем капитализму... анархист - это своего рода "левый уклонист" в социализме, только и всего.
И Соушл Секьюрити Вы бы отменили, если бы не боялись, что кто-то от этого с голоду сдохнет.
Я такое говорил? Или это у вас "художественный вымысел"?
И в этом смысле совершенно неважно, что страховка от пожара дело добровольное, а Соушл Секьюрити - принудительное.
"не важно"? В каком это "этом" смысле это не важно отбирают у меня мои деньги или не отбирают?
Может быть, вам это и "не важно", когда вас грабят, а мне, к примеру, важно, и еще как!
3) Естественно. Это - трюизм. Но, к сожалению, на нашем веку этого не произойдет. На нашем веку будет Соушл секьюрити.
Вероятно... А если мы не избавимся от своих социалистических замашек, то не только на нашем веку, но и на веку наших детей... и внуков...
4) и 7) Конечно. Я говорю о рыночных отношениях.
Да ну? Что-то я не заметил... :-)
Как я уже отметил 9999, если бы перед работодателем стояла проблема найти работника за ту зарплату, которую он хочет (хочет, а не может!) ему заплатить, то фонд для безработных был бы не нужен.
Поэтому я всю дорогу смело заменяю слова "деньги, в которые мой труд обходится работодателю" на "деньги, которые Я заработал". 130 долларов в нашем примере.
Почему вы так делаете, я уже понял...
Я только не понимаю почему вы только эти деньги считаете вашими...
А как насчет подоходного налога, который работодатель платит государству?
А та прибыль, которую работодатель использует на строительство нового здания... или на покупку новой яхты?
Пользуясь вашей логикой, по-моему только справедливо было бы и эти деньги объявить вашими... по крайней мере какую-то их часть - ведь если бы вы не работали, то и денег бы этих не было... где-то я уже что-то подобное слышал ;-)
Вы произвели стоимост, а капиталист-эксплуататор ее присвоил.... Почему бы, к примеру, государтсву не обязать бизнесы делить проиведенную стоимость равномерно между всеми работниками (ну или там, не равномерно, а пропорционально "трудовому участию", если вы - все-таки не коммунист)?
Еще там полно всяких налогов городских, областных и т.п. , которые надо платить просто за то, что ты ведешь бизнес, неважно, что в этом месяце у тебя работает не 11 человек, а 10.
Верно, но если бы работников не было, то и бизнеса бы не было, и платить было бы не нужно... разве не так?
6) Я не уверен, но мне кажется, что фондом по безработице управляют на уровне штата. Иначе почему тогда в каждом штате свои условия получения и свои размеры пособия?
Да, управляет штат... согласно федеральному законодательству
К примеру, штат не может взять и отменить грабеж своих бизнесов
8 ) Как я и сказал, Вы, Фома, похоже, анархист.
И как я сказал, вы глубоко ошибаетесь.
Я думаю, что вы, к примеру, кудааа ближе к анархизму в политическом спектре, чем я.
Вы не верите государству в том, что оно правильно распорядится теми средствами, которые от Вас оно "принудительно" забрало.
При чем здесь "верю" я или "не верю". Я ВИЖУ как оно ими распоряжается, и я ЗНАЮ, что это не правильно. Это - совсем не вопрос веры ....
И даже, если бы это был вопрос веры, он здесь все равно ни при чем. Предстваьте, что на улице на вас напал грабитель и отобрал у вас кошелек. Допустим, вы совершенно ТОЧНО ЗНАЕТЕ, что он распорядится вашими деньгами самым наилучшим образом... изменяет ли это по-вашему, тот факт, что вас только что ОГРАБИЛИ к лучшему?
То есть Вы бы лучше не платили не платили никаких налогов,
Снова вы вкладываете мне в рот слова, которых я не говорил.
Речь идет о распределении подачек нищим маргиналам, а не об уплате налогов вообще.
Нет. Я исхожу не из этого, а только из того, что работодатель распорядился бы этими деньгами по своему усмотрению.
Если бы он их заплатил вам, то эти деньги стали бы вашими, и вы могли бы делать с ними что угодно...
А пока этого не произошло, это ЕГО деньги, и это ОН их платит в фонд защиты вас от безработицы. Он, а совсем не ВЫ.
И делает он это не из каких-то там гуманных соображений, и не потому, что сильно вас любит, а просто потому, что не имеет выбора.
Заявлять, что это, дескать, "мои деньги", которые "я заработал" - отдает чем-то таким до боли родным, социалистическим... вроде "присвоения прибавочной стоимости" или "социалистического перераспределения материальных ценностей" :-)
до определенной степени согласен с етим моментом, но только до определенной.
если бы бизнесы были так уж озабочены проблемой переманивания работников, то необходимости в фонде для безработных бы не было :-)
бизнесы ОЧЕНь заинтересованы, я сам имел некоторое отношение к наиму людей, и прекрастно знаю ету кухню- найти хорошего работника невероятно сложная задача даже при огромном числе желающих, почему квалифицированным спецам и платят лучше, почему наличие опыта и приветствуется... Возьмите любую область- сейл, ресторанный бизнес,- опытный продавец или шеф-повар имеет ОГРОМНОЕ значение для успешного развития бизнеса, и переманить его у конкурента- задача номер 1 любого бизнеса!
Только не государственное!
Посмотрите хотя бы, что стало с ССИ...
Вы, вероятно, хотите сказать "только не в Америке", ибо пример с Канадой как раз и говорит о ГОСУДАРСТВЕННОМ страховании, именуемом EI
Ерунда.
Работа всегда есть. Может быть, не такая престижная, или не такая легкая, и не такая высокооплачиваемая, как вам бы хотелось, но на "приличную жизнь", если вы - не инвалид вы всегда заработать сможете.
Вопрос - только в том - а скакой радости вы станете это делать, если "цивилизованное общество" вам И ТАК деньги дает.
Я считаю, что обязанность общества не столько в обеспечении своим членам приличной жизни, как вы написали, сколько достойной.
И раздача подачек на бедность, на мой взгляд, ведет к прямо противоположной цели - люмпенизации и маргинализации большого количества членов общества.
Так что, это еще не известно какой подход более "гуманен".
Ето, извините, мнение очень обывательское. В здоровом обществе построенном на частной инициативе всегда была есть и будет безработица, ето одно из условий нормального развития рынка производственных отношений, а если есть безработица то есть и безработные. Говорить о том, что всем им можно дать лопаты в руки ето , извините, демагогия.
Далее единственный вопрос- коли ети люди есть, стоит ли о них заботится и до какой степени? В тех же скандинавских странах, где размер велфера позволяет довольно прилично существовать, даже с елементами некоторого достатка, развитие промышленности идет прекрастно и обильные налоги не мешают благополучию.
бизнесы ОЧЕНь заинтересованы, я сам имел некоторое отношение к наиму людей, и прекрастно знаю ету кухню- найти хорошего работника невероятно сложная задача даже при огромном числе желающих,
Это правда.
Но сложность этой задачи состоит не в том, чтобы заманить этого работника выскокой зарплатой (как вы пытаетесь это представить), а в том, чтобы отыскать его в этом огромном числе желающих.
почему квалифицированным спецам и платят лучше,
потому же, почему хорошая машина стоит дороже плохой :-)
Вы, вероятно, хотите сказать "только не в Америке", ибо пример с Канадой как раз и говорит о ГОСУДАРСТВЕННОМ страховании, именуемом EI
боюсь, про Канаду слишком мало знаю для аргументированной дискуссии...
Могу только сказать, что, направление "иммиграционного потока" из Канады в Штаты (а не наоборот) наводит меня на мысль, что примеры с социальными программами Канады - не такие уж хорошие...
Ето, извините, мнение очень обывательское.
Что вы под этим понимаете?
Только обыватели считают, что "кто не работает тот не ест"?
Если так, вынужден согласиться, что я - обыватель.
В здоровом обществе построенном на частной инициативе всегда была есть и будет безработица, ето одно из условий нормального развития рынка производственных отношений, а если есть безработица то есть и безработные.
Вот ЭТО мнение - на мой взгляд, очень даже обывательское :-)
Безработица - это одно, а безработные - совсем другое.
Я в свое время, будучи "безработным" , зарабатывал на жизнь частными уроками и доставкой пиццы.
Многие мои знакомые, лишившись работы после краха IT, употребили заработанные ими "в лучшие времена" деньги на приобретение другой, более востребованной, специальности.
Некоторые, те, кто заработанные деньги профукал и потратил, или те, кто просто не желал менять профессию, вынуждены были временно подрабатывать водителями, строителями или помощниками "на подхвате", проводя свободное от работы время в поисках лучшей работы.
Вот ЭТО - безработица, которая должна быть в здоровом обществе, "построенном на частной инициативе" (хорошо сказано!) - это - собственно и есть непременное условие этой самой "инициативы"...
А многие, "усевшиеся" тогда на пособие, так на нем и сидят... пьют антидепрессанты, и жалеют себя, гениального и невостребованного.... и нет у них никакой инициативы, одна безработица.
Ладно, ето тема бесконечная, к плюсам и минусам политубежища очень мало относящаяся, так что закончим, пожалуй на етой ноте :)
Lev Kobrin
05-10-2005, 01:25 PM
Закончим на ноте "ля", а то правда - ляля.
Закончим на ноте "ля", а то правда - ляля.
Имя, которому кто-то все еще верит, ну просто не могло не вставить свои две копейки...
Вот же, блин, во все бочки затычка
Могу только сказать, что, направление "иммиграционного потока" из Канады в Штаты (а не наоборот) наводит меня на мысль, что примеры с социальными программами Канады - не такие уж хорошие...
Кстати, это не совсем верно,
вот, почитайте, например:
yorkdale_girl How difficult is it to get a job in Canada is you're a US citizen who is wanting to immigrate? http://www.livejournal.com/community/canadabound/191931.html
это, на самом деле, целое community в ЖЖ( живом журнале), посвященное
This is a community created for people interested in immigrating and/or residing in Canada, who don't already. It is primarily aimed at Americans interested in heading north, but certainly not limited to those parties.
Обратите внимание на количество участников:
http://www.livejournal.com/userinfo.bml?user=canadabound
Есть и другие небезинтересные данные, последнее время все больше Американцев, не согласных с внешней политикой США и не слишком радующихся перевыборам Буша ищут пути иммиграции в Канаду.
Одна из главных проблем Канады- климат, а отнюдь не социальная система. Кроме того тот факт, что население страны много меньше , чем население США и крупные города можно по пальцем пересчитать ограничивает возможности бизнеса, как и перспективы найти работу. При всем при том даже граждане США по рождению в Канаду, все же, иммигрируют, хотя и не настолько часто, как иммигрируют люди в другом направлении,- по вышеозначенным причинам, особенно это касается иммигрантов, типа меня.
Вот основные причины в моем случае:
1)как иммигрант, я в Канаде не имею ни семьи, ни родных. У жены в Штатах полный набор и того и другого. Понятно, что логичнее нам жить к ним поближе, и помочь они всегда могут, и вообще..
2) климат- я и так в Канаде перебрался в город с наилучшим климатом, Ванкувер, но все равно не вполне был доволен, в Калифорнии он, ясное дело, много приятнее :)
социальную систему я, как раз, отнес бы к минусам Штатов- в Канаде у меня была полная медицинская страховка, за которую платил 54 доллара (канадских) в месяц, и то только потому, что доходы были большие, - люди на велфере вовсе ничего не платят, и до 24 000 в год идет прогрессивное увеличение, так что 54 - это максимум, который платят только те, у кого доход более 24 000.
А сейчас в Штатах сижу вообще без страховки, слава богу я не страдаю здоровьем, но и то как то не уютно...
Ну, и т.д., Штаты в этом смысле гораздо неуютнее :(
социальную систему я, как раз, отнес бы к минусам Штатов- в Канаде у меня была полная медицинская страховка, за которую платил 54 доллара (канадских) в месяц, и то только потому, что доходы были большие, - люди на велфере вовсе ничего не платят
Ну, во-первых, на вэлфере люди и в штатах ничего не платят.
Во-вторых, то, во что в штатах обходится страховка, обусловлено не столько "социальной системой", сколько заоблачными ценами на медицинское обслуживание.
И, наконец, мне, все-таки, не очень понятен ваш критерий... вы "отнесли" социальную систему "к минусам штатов" на основании того, что здесь вам нужно больше платить за медицину?
Вон, в Советском Союзе, к примеру, за медицину вообще платить было не нужно. Значит ли это, что социальная система там была "лучше", чем даже в Канаде?
А сейчас в Штатах сижу вообще без страховки, слава богу я не страдаю здоровьем, но и то как то не уютно...
А что так? Работы нет?
Ну, и т.д., Штаты в этом смысле гораздо неуютнее :(
ИМХО, штаты действительно неуютнее ... для тунеядцев и иждивенцев.
(только, не обижайтесь, ради Бога, я совсем не о вас :-))
Мне кажется более логичным, что человеку, который стремится работать и прилагать усилия для роста своего и своей семьи благосотояния, "неуютной" казалась бы страна с "хорошей" социальной системой - та, где, заработанные моим трудом деньги идут на содержание тех, кто слишком ленив или слишком хитер, чтобы содержать себя самостоятельно.
только, опять, скажу, не обижайтесь, и не додумывайте - если мне кажется, что то, что вам кажется не логично, это не значит, что я считаю вас "тунеядцем" :-)
Ну, во-первых, на вэлфере люди и в штатах ничего не платят.
Во-вторых, то, во что в штатах обходится страховка, обусловлено не столько "социальной системой", сколько заоблачными ценами на медицинское обслуживание.
И, наконец, мне, все-таки, не очень понятен ваш критерий... вы "отнесли" социальную систему "к минусам штатов" на основании того, что здесь вам нужно больше платить за медицину?
Вон, в Советском Союзе, к примеру, за медицину вообще платить было не нужно. Значит ли это, что социальная система там была "лучше", чем даже в Канаде?
Цены и в Канаде не маленькие, но страховка там (даже для велферистов) покрывает практически все, не знаю точно, как ето в штатах, но что то подсказывает мне, что не так гладко :)
А медицина в Советском Союзе и правда была не плохая.
А что так? Работы нет?
Разрешение на работу я получил неделю назад, до того жил на деньги привезенные из Канады, так что лишних трат не очень хотелось, а для себя страховки я считаю лишними.
ИМХО, штаты действительно неуютнее ... для тунеядцев и иждивенцев.
(только, не обижайтесь, ради Бога, я совсем не о вас :-))
Мне кажется более логичным, что человеку, который стремится работать и прилагать усилия для роста своего и своей семьи благосотояния, "неуютной" казалась бы страна с "хорошей" социальной системой - та, где, заработанные моим трудом деньги идут на содержание тех, кто слишком ленив или слишком хитер, чтобы содержать себя самостоятельно.
только, опять, скажу, не обижайтесь, и не додумывайте - если мне кажется, что то, что вам кажется не логично, это не значит, что я считаю вас "тунеядцем" :-)
Тут мы расходимся, хотя я понимаю и уважаю вашу точку зрения.
Цены и в Канаде не маленькие, но страховка там (даже для велферистов) покрывает практически все, не знаю точно, как ето в штатах, но что то подсказывает мне, что не так гладко :)
В штатах тоже страховка (почти) все покрывает.
Особенно (а не даже!) для "вэлферистов".
Остальным приходится за нее (страховку) платить ... и за себя и (естественно) за "того парня".
А медицина в Советском Союзе и правда была не плохая.
хе-хе... сразу узнается мнение человека, у которого никогда не было проблем со здоровьем :-)
В любом случае, мы же не о качестве медицины здесь говорим, а о "социальной системе".
Хорошей ли по вашему мнениею была в СССР социальная система?
Разрешение на работу я получил неделю назад, до того жил на деньги привезенные из Канады, так что лишних трат не очень хотелось, а для себя страховки я считаю лишними.
а жена?
Тут мы расходимся, хотя я понимаю и уважаю вашу точку зрения.
ну это-то (что мы расходимся в понимании) мы, вроде, уже давно выяснили :-)
В штатах тоже страховка (почти) все покрывает.
Особенно (а не даже!) для "вэлферистов".
Остальным приходится за нее (страховку) платить ... и за себя и (естественно) за "того парня".
И лекарства? И зубных? :)
хе-хе... сразу узнается мнение человека, у которого никогда не было проблем со здоровьем :-)
В любом случае, мы же не о качестве медицины здесь говорим, а о "социальной системе".
Хорошей ли по вашему мнениею была в СССР социальная система?
дык безработных то там не было :)
а в остальном- как я все более убеждаюсь, не такой уж и плохой.
а жена?
А чего жена? Жена работает, у нее бенефиты.
ну это-то (что мы расходимся в понимании) мы, вроде, уже давно выяснили :-)
угу, выяснили
И лекарства? И зубных?
Лекарства не полностью, вроде... че-то там все менять собирались-собирались... я нить потерял :-)
Насчет зубных medicare их покрывает, medicaid - сначала покрывал, потом это дело прикрыли, потом опять разрешили... сейчас, отдали на усмотрение штата... В большинстве штатов, вроде, покрывает.... по крайней мере, частично.
дык безработных то там не было
Ну ... студенты были... инвалиды... пенсионеры...
Да и инженеры, собственно, не далеко от них ушли :-)
а в остальном- как я все более убеждаюсь, не такой уж и плохой.
даже так? А чего тогда в Канаду подались, если не секрет?
Тоже из-за климата? :-)
А чего жена? Жена работает, у нее бенефиты.
Дык, в ее страховку и вас вписать можно... вот я и удивляюсь, что вы без страховки сидите, если жена работает.
Лекарства не полностью, вроде... че-то там все менять собирались-собирались... я нить потерял :-)
Насчет зубных медицаре их покрывает, медицаид - сначала покрывал, потом это дело прикрыли, потом опять разрешили... сейчас, отдали на усмотрение штата... В большинстве штатов, вроде, покрывает.... по крайней мере, частично.
Короче, разница все же есть, хотя и не бог весть какая.
Ну ... студенты были... инвалиды... пенсионеры...
Да и инженеры, собственно, не далеко от них ушли :-)
Ооо, студенты как раз жили шикарно- никаких долгов государству! Степендиа, бесплатное обучение, и т.д.
С инвалидами было похуже, конечно, а пенсионеры тоже не очень страдали- пенсий вроде бы хватало.
Я не фанат коммунизма, просто признаю очевидные факты.
даже так? А чего тогда в Канаду подались, если не секрет?
Тоже из-за климата? :-)
Так СССРа то больше нет! :)
А если серьезно- я не слишком нуждаюсь в социальных программах, как и вы, обеспечиваю себя по большей части сам, так что ето не принципиально важно, иначе еще логичнее было бы спросить, чего я из Канады подался в Штаты?
Дык, в ее страховку и вас вписать можно... вот я и удивляюсь, что вы без страховки сидите, если жена работает.
Серьезно? Я даже не знал, спасибо за информацию, надо будет разобраться.
Жена у меня в таких делах не очень волокет, а я американских тонкостей и подавно не знаю.
Я не фанат коммунизма, просто признаю очевидные факты.
Дык, вот я и пытаюсь понять - ПОЧЕМУ же вы "не фанат коммунизма", несмотря на "очевидные факты", кйоторые вы признаете?
иначе еще логичнее было бы спросить, чего я из Канады подался в Штаты?
Про Канаду вы уже объяснили - климат не нравился.
Дык, вот я и пытаюсь понять - ПОЧЕМУ же вы "не фанат коммунизма", несмотря на "очевидные факты", кйоторые вы признаете?
Ето тема слишком большая, не сейчас ее развивать.
Коротко:
Коммунизм- бредовая полурелигиозная теория, насильно навязываемая людям, и даже если какие то елементы етой системы не так уж плохи, в целом она служит подавлению личности и не имеет економического смысла.
Floridian
05-12-2005, 07:35 PM
Ето тема слишком большая, не сейчас ее развивать.
Коротко:
Коммунизм- бредовая полурелигиозная теория, насильно навязываемая людям, и даже если какие то елементы етой системы не так уж плохи, в целом она служит подавлению личности и не имеет економического смысла.
Замечательное определение. Замечу только, что в список упомянутых выше "элементов этой системы, которые не так уж плохи" (хоть этот список сам будет небольшой) войдет социальное страхование, ведь оно впервые появилось в СССР, а потом уж в капиталистических странах.
Коммунизм- бредовая полурелигиозная теория, насильно навязываемая людям, и даже если какие то елементы етой системы не так уж плохи, в целом она служит подавлению личности и не имеет економического смысла.
Но чем коммунизм В ПРИНЦИПЕ отличается от развитой до предела большой-пребольшой социальной программы - все люди-братья, работают в меру сил и желания, а произведенные блага распределяются на всех, согласно их потребностям...
Не это ли прототип того же фонда по безработице, или государственной мед. страховки, или велфера наконец.
кто может (читай хочет) тот работает, а остальные получают и так... где разница?
Но чем коммунизм В ПРИНЦИПЕ отличается от развитой до предела большой-пребольшой социальной программы - все люди-братья, работают в меру сил и желания, а произведенные блага распределяются на всех, согласно их потребностям...
Не это ли прототип того же фонда по безработице, или государственной мед. страховки, или велфера наконец.
кто может (читай хочет) тот работает, а остальные получают и так... где разница?
Ето- утопия, вот в чем разница.
Кто определяет потребности? Кто управляет государством? Каким образом? Какова економическая модель, и насколько она действенна?
Ето- утопия, вот в чем разница.
Ну утопия... и что? Утопия в том смысле, что такая система в полной мере не достижима - да.
Но следует ли стремиться максимально к ней приблизиться - вот в чем вопрос.
Начать. с пособий по безработице, и бесплатной медицины... потом, заняться бесплатным транспортом и жильем... а там уже и до бесплатной еды (ну и выпивки, конечно) рукой подать...
Конечно, то, что раньше люди получали в качестве зарплаты, будет теперь почти (или даже совсем) целиком уходить государству, в качестве налогов... но это и не важно - зарплата больше будет не нужна, поскольку все блага люди станут получать бесплатно...
В чем именно вы видите "утопичность" такой системы, и, главное, чем конкретно, на ваш взгляд, она КАЧЕСТВЕННО отличается от той, которую вы защичаете?
Только КАЧЕСТВЕННО - то, что у нас отбирают не все доходы, а только часть - это количественное отличие... можно же и мой пропозал подправить - 90% идет на налоги, а 10 остается на всякие "роскошества" - ну там книжки или, допустим, лишнюю комнату в квартире или дополнительную котлету в обед...
Кто определяет потребности? Кто управляет государством?
Те же люди, что и сейчас.
Кто у нас определяет кому давать вэлфер, а кому не давать, и в каких размерах?
Вот они и определяют потребности. Они этим уже давно занимаются.
Каким образом? Какова економическая модель, и насколько она действенна?
Каким образом - хороший вопрос... Это у них спросить надо. Я подозреваю, что "с потолка".
А насчет экономической модели... ну что, вы не знаете какая в совке модель была, что ли?
Ну утопия... и что? Утопия в том смысле, что такая система в полной мере не достижима - да.
Но следует ли стремиться максимально к ней приблизиться - вот в чем вопрос.
Начать. с пособий по безработице, и бесплатной медицины... потом, заняться бесплатным транспортом и жильем... а там уже и до бесплатной еды (ну и выпивки, конечно) рукой подать...
Конечно, то, что раньше люди получали в качестве зарплаты, будет теперь почти (или даже совсем) целиком уходить государству, в качестве налогов... но это и не важно - зарплата больше будет не нужна, поскольку все блага люди станут получать бесплатно...
Так ето уже было! Называется "социализм".
Какой смысл максимально приближатся к недостижимому?
Ето как старая шутка про коммунизм:
"-Коммунизм уже на горизонте!
- А что такое "горизонт"?
-"недостижимая воображаемая линия, отделяющая небо от земли""
В чем именно вы видите "утопичность" такой системы, и, главное, чем конкретно, на ваш взгляд, она КАЧЕСТВЕННО отличается от той, которую вы защичаете?
Только КАЧЕСТВЕННО - то, что у нас отбирают не все доходы, а только часть - это количественное отличие... можно же и мой пропозал подправить - 90% идет на налоги, а 10 остается на всякие "роскошества" - ну там книжки или, допустим, лишнюю комнату в квартире или дополнительную котлету в обед...
В том, что если забрать все, или слишком много, то пропадает стимул что либо делать. На голом интузиазме, как выяснилось, человек не работает.
Те же люди, что и сейчас.
Кто у нас определяет кому давать вэлфер, а кому не давать, и в каких размерах?
Вот они и определяют потребности. Они этим уже давно занимаются.
Ето для тех, кто на велфере. Все остальные определяют ето для себя сами, в результате собственных усилий. Выбор между двумя вариантами есть практически у каждого,- улавливаете разницу?
Каким образом - хороший вопрос... Это у них спросить надо. Я подозреваю, что "с потолка".
А насчет экономической модели... ну что, вы не знаете какая в совке модель была, что ли?
Знаю. Потому и говорю, что утопия, которая не работает в реальном мире.
Так ето уже было! Называется "социализм".
Ну понятно, что было. Я говорю - чем плохо-то?
Какой смысл максимально приближатся к недостижимому?
Смысл прямой - если цель достойная, то чем ближе вы к ней находитесь, тем лучше.
Абсолютное совершенство, как известно, не достижимо, но все соглашаются, что к нему следует стремиться... Или не все?
В том, что если забрать все, или слишком много, то пропадает стимул что либо делать.
На голом интузиазме, как выяснилось, человек не работает.
Допустим... но кто определят что такое "слишком много"?
Это - тот же самый вопрос, что и ваш - о том, кто определяет потребности.
Как отличить "слишком много" от "не слишком"?
Вам не встречались люди, сидящие на программе , и откзаывающиеся от предложений работы - потому что и так хорошо? А я таких видел не мало ... Это - в точности ваш аргумент - "на голом энтуазиазме человек не работает" ...
Так что, это - не разница...
Выбор между двумя вариантами есть практически у каждого,- улавливаете разницу?
Дык... и при "коммунизме" (в моем изложении выше) выбор у каждого есть - либо работаешь, и ешь две котлеты на обед, либо не работаешь и ешь одну.
Где разница-то?
Ну понятно, что было. Я говорю - чем плохо-то?
Вот я и обясняю, чем плохо :)
Смысл прямой - если цель достойная, то чем ближе вы к ней находитесь, тем лучше.
Абсолютное совершенство, как известно, не достижимо, но все соглашаются, что к нему следует стремиться... Или не все?
Проблема в том, что коммунизм- ето или все или ничего, просто к нему "приблизиться" ничего не дает, как мы и убедились.
Допустим... но кто определят что такое "слишком много"?
Это - тот же самый вопрос, что и ваш - о том, кто определяет потребности.
Как отличить "слишком много" от "не слишком"?
Вам не встречались люди, сидящие на программе , и откзаывающиеся от предложений работы - потому что и так хорошо? А я таких видел не мало ... Это - в точности ваш аргумент - "на голом энтуазиазме человек не работает" ...
Так что, это - не разница...
Методом проб и ошибок,- вот в Швеции были налоги 90%, решили что слишком много, сократили. Другие страны пробуют другие варианты.
Однако, при коммунизме собираются ВСЕ забрать- вот ето явно слишком много! :)
Дык... и при "коммунизме" (в моем изложении выше) выбор у каждого есть - либо работаешь, и ешь две котлеты на обед, либо не работаешь и ешь одну.
Где разница-то?
Ето при социализме, при коммунизме так не получится, иначе ето не коммунизм.
Проблема в том, что коммунизм- ето или все или ничего, просто к нему "приблизиться" ничего не дает, как мы и убедились.
Ну мы ж о том и говорим - ПОЧЕМУ "не дает"-то???
То вы за "социальные блага", то, вдруг "ничего не дает...
Методом проб и ошибок,- вот в Швеции были налоги 90%, решили что слишком много, сократили.
Дык, это потому, что им еще зарплата была нужна... а если бы они по моему пути пошли - когда все за бесплатно дается, то почему бы их налоги должны беспокоить?
Другие страны пробуют другие варианты.
Однако, при коммунизме собираются ВСЕ забрать- вот ето явно слишком много! :)
Т.е., по-вашему, отличие капитализма от коммунизма состоит в том, что при коммунизме отбирают все, а при капитализме - не все?
Ето при социализме, при коммунизме так не получится, иначе ето не коммунизм.
Ну хорошо, не коммунизм. Пусть социализм будет тогда... Вы за?
Основное отличие между социализмом и капитализмом, по Марксу, в частной собственности на средства производства (грубо говоря).
Я категорически против обобществления всего без разбора, ето ведет к немыслимым перекосам в економике, а заодно, как выяснилось, и попыткам ограничить свободу слова и передвижения, ибо недовольство людей надо чем то гасить, а чем же, как не затыканием ртов и связыванием по рукам и ногам?
На мой взгляд, частная собственность в економике необходима, как и возможность распоряжаться заработанными деньгами ПОСЛЕ УПЛАТЫ НАЛОГОВ.
Размер же налогов и на что их тратить- отдельный разговор, не имеющий отношения к социализму и прочим бредовым теориям господ Коммунистов.
Основное отличие между социализмом и капитализмом, по Марксу, в частной собственности на средства производства (грубо говоря).
Я категорически против обобществления всего без разбора, ето ведет к немыслимым перекосам в економике,
Дык, и я о том - просто то, что я считаю "перекосом в экономике", вы, вроде, объявили "хорошей социальной защитой"... а теперь что же?
Напопятную? :-)
Если средством производства владеет государство, или если им владею я, но государство отбидает у меня произведенную этим средством стоимость ... разница между этими двумя случаями чисто формальная.
а заодно, как выяснилось, и попыткам ограничить свободу слова и передвижения, ибо недовольство людей надо чем то гасить, а чем же, как не затыканием ртов и связыванием по рукам и ногам?
Ну раз недовольство надо гасить, значит люди-таки чем-то не довольны?
Что-то их, видать не устраивает в этой расчудесной социальной программе... хочется быть менее "защищенными"? :-)
На мой взгляд, частная собственность в економике необходима, как и возможность распоряжаться заработанными деньгами ПОСЛЕ УПЛАТЫ НАЛОГОВ.
После уплаты и в совке люди распоряжались.
А насчет частной собственности - см. выше.
Фишка частной собственности не в формальном владении средством производства, а в реальной способности определять экономические отношения, без вмешательства государства.
Дык, и я о том - просто то, что я считаю "перекосом в экономике", вы, вроде, объявили "хорошей социальной защитой"... а теперь что же?
Напопятную? :-)
Если средством производства владеет государство, или если им владею я, но государство отбидает у меня произведенную этим средством стоимость ... разница между этими двумя случаями чисто формальная.
Да что вы, Фома, окститесь, бог с вами! Разница эта как раз и есть самая что ни на есть принципиальная, принципиальней некуда!
В одном случае вам ВООБщЕ не дают заработать самому, и сажают за это в тюрьму, в другом- только просят поделиться заработанным в разумных приделах.
Ну раз недовольство надо гасить, значит люди-таки чем-то не довольны?
Что-то их, видать не устраивает в этой расчудесной социальной программе... хочется быть менее "защищенными"? :-)
дык вышеописанные запреты и не устраивают, или опять не видите разницы?
когда государство начинает решать, сколько и каких башмаков произвести, потому что Васе Пупкину сaмому этим заниматься запрещает- тут и начинаютйса проблемы, а не с налогов, хоть даже и 90 процентных.
После уплаты и в совке люди распоряжались.
А насчет частной собственности - см. выше.
Фишка частной собственности не в формальном владении средством производства, а в реальной способности определять экономические отношения, без вмешательства государства.
Краеугольный камень именно во владении средставми производства- читайте Маркса :)
В одном случае вам ВООБщЕ не дают заработать самому, и сажают за это в тюрьму, в другом- только просят поделиться заработанным в разумных приделах.
Не-не, не надо в тюрьму - это ж просто отдельные перегибы, что тут непонятного? :-)
Я же вам привел пример социализма с человеческим лицом - зарабатывайте сколько хотите, потом делитесь с теми, кто не заработал... а что останется, с полным правом тратите на добавочную котлету в обед.
дык вышеописанные запреты и не устраивают, или опять не видите разницы?
Не вижу.
Какие именно запреты вас не устраивают?
когда государство начинает решать, сколько и каких башмаков произвести, потому что Васе Пупкину сaмому этим заниматься запрещает- тут и начинаютйса проблемы, а не с налогов, хоть даже и 90 процентных.
А какой резон Васе Пупкину чего-то решать, если плоды его решений, государство у него отберет и передаст Феде Чебурекову?
Краеугольный камень именно во владении средставми производства- читайте Маркса :)
Вы читали Маркса невнимательно.
Краеугольный камень там совсем не в этом, а в распределении прибавочной стоимости.
Может быть, вспомните из студенческих лет, если вы не слишком молоды - "капиталистическая система распределения" и "социалистическая система распределения".
Так вот, штука в том, что в штатах эта самая система распределения все больше и больше смахивает именно на социалистическую...
Lev Kobrin
05-14-2005, 04:43 PM
Хороши плюсы и минусы политубежища.